Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

ja myślę, że oburzanie się na ludzi, którzy mówią że uprawiają daną dyscyplinię rekreacyjnie ma miejsce nie tylko w koniach 😁

np ja lubię jeździć na  nartach - osiągnęłam pewien poziom, który pozwala mi zjeżdżać z różnych stoków, także tych trudnych, myśle że w nie najgorszy technicznie sposób - ale nie chcę umieć więcej, zatrzymałam się na tym etapie i dobrze mi z tym. Zjeżdżam sobie z tych stoków i jest fajnie 😎   kiedyś jak siedziałam z grupką ludzi, z których części nie znałam spytali mnie czy uprawiam jakies sporty i wymieniłam narciarstwo - oburzenie mojego kolegi, który rzeczywiście ten sport uprawia zawodowo było niesamowite - on zresztą nie może pojąć dlaczego ja nie chce umieć na tych nartach jeździc lepiej.

dempsey   ok  🙂  pax między chrześcijany

[quote author=Ktoś link=topic=11961.msg854632#msg854632 date=1295090654]
A+A, dla mnie możesz być i UFO...ależ oczywiście,że szachy też...
[/quote]

jeśli sport=jeździectwo, a teraz piszesz, że szachy też, to rozumiem, że również sport=szachy , czy tak ?

Zatem korzystając z przechodniości relacji równości  i dwóch powyższych twierdzeń otrzymamy, że jeździectwo= szachy  😍

Teraz naprawdę EOT.


który jest ewidentnie odpowiedzią na wpis wrotkiego w którym mowa o submaksimum. więc założyłam (może błędnie, przepraszam), że omsknęły Ci się literki i wyszła z tego pomyłka.


trochę masz racji, bo najpierw nie doczytałam, potem uznałam, ze tak lepiej - choć może myląco ciut wyszło...

spytali mnie czy uprawiam jakies sporty i wymieniłam narciarstwo


bo znaczenie słowa sport (a zwłaszcza "sporty"😉 w języku potocznym jest inne od słownikowego. co widać choćby w powiedzeniu "sport to zdrowie"  😎

(cichopekpiotr, sama bym się na Twoim miejscu wkurzyła 😉)

Ja chcialam jeszcze wrocic do dyskusji na temat wedzidla, kontaktu i zebrania. Z tego co zostalo napisane mozna wysnuc wniosek, ze wedzidlo jest obowiazkowe, zeby miec kontakt, a kontat jest warunkiem koniecznym dla zebrania.

Jak w takim razie maja sie do tego pokazy jazdy bez oglowia i wykonywanie zaawansowanych figur ujezdzeniowych?
Dla przykladu A. Salacki wykonal program Grand Prix bez oglowia, w takie sytuacji niemozliwe bylo zamkniecie konia pomiedzy reka i lydka, nie bylo kontatu... czy w takim razie kon byl zebrany? Czy prezentowal wszystkie szczeble piramidy ujezdzeniowej? Jesli zebrany nie byl, to jak bylo mozliwe wykonywanie wszytskich zaawansowanych elementow? A jesli byl zebrany, to jakim cudem bez oglowia?  😉

viikaa  Ten koń był zebrany. Ale był wcześniej szkolony na wędzidle.

Taki Nevzorov osiąga zebranie szkoląc od początku bez ogłowia, także wszystko się da - no ale on z kolei ma kontrowersyjne metody treningowe. Poza tym nie wiadomo w 100% czy nie używa ogłowia jak nikt nie patrzy 😉

Jeśli chodzi o sam kontakt, to nie było powiedziane że jest możliwy tylko na wędzidle. Może być możliwy też na ogłowiu bez wędzidła - choć z własnych obserwacji mogę powiedzieć, że wtedy wszystko trwa dłużej, niż jakby ten sam koń był jeżdżony z wędzidłem. I pytanie na ile to się odbija na jakości.
Tylko, ze tu znowu się kłaniają prywatne dążenia - ja się np na olimpiadę nie wybieram 😉

branka - wiem, ze ten kon byl szkolony na wedzidle 🙂 Chodzilo mi tylko o to, ze wczesniej napisano ze kon nie moze byc zebrany jak nie ma oglowia i ze jest to niezgodne z zasadami piramidy ujezdzeniowej. A tu sie okazuje, ze jednak mozna  😉

Swoja droga tak mi wlasnie wpadlo do glowy - czy to nie ironia, ze klasyk jest w stanie osiagnac cos, do czego wiekszosc amatorow kantarkow szunrkowych i linki nigdy nie dojdzie... 😎

[quote author=Julie link=topic=11961.msg854305#msg854305 date=1295045595]
A tak abstrahując:
Jaki jest sens i cel jeździectwa?  😲
Poważnie pytam.
maksymalna komunikacja, w submaksymalnych obciążeniach,
[/quote]

Co to znaczy "submaksymalny"?

Submaksymalny, znaczy podprogowy.
U człowieka, będzie to obciążenie ( np wysiłkiem) ciut poniżej takiego, które uznajemy za maksymalne, które powoduje objawy danej choroby ( np ból wieńcowy)
Czyli największe obciążenie, które jest dobrze tolerowane przez pacjenta.

Dziękuję tunrida  :kwiatek:

"maksymalna komunikacja w submaksymalnych obciążeniach"...

Próbuję to dopasować to rekreacyjnej jazdy konnej. Np. długodystansowego rajdu turystycznego po kaszubach, czyli przemieszczanie się konno, przez 5-7 dni i podziwianie pięknych widoków, pławienie koni w jeziorach itd
Czy w ogóle taki rajd zalicza się do jeździectwa? 😉

A może inne propozycje krótkiej definicji sensu i celu jeździectwa?

Nie ma jednego idealnego jeździectwa. Dla mnie idealne jeździectwo to sprawa indywidualna, zależna od tego, czego oczekujemy od konia.

A więc moim zdaniem - Idealne jeździectwo to "minimalne sygnały, dające maksymalne efekty, których oczekujemy. Przy zachowaniu PEŁNEGO DOBROSTANU jeźdźca i konia."
Minimalne sygnały jest dla mnie jednoznaczne z wysublimowane, delikatne sygnały, czyli- pełne zrozumienie stron.

I dla mnie idealnym jeździectwem będzie każdy rodzaj pracy z koniem podczas gdy siedzimy na koniu (a więc i west, rajdy, woltyżerka) jeśli koń wykonuje to, czego od niego oczekujemy w sposób taki jak napisałam powyżej.

Czyli cyrkowiec galopujący na koniu i dający mu znak palcem, po którym to znaku koń stanie dęba i zamacha lewą nogą będzie idealnym jeździectwem dla tego cyrkowca. Bo tego właśnie cyrkowiec oczekuje.
Dziwne, nie? Ale tak właśnie uważam.  😉
Ile ludzi, tyle potrzeb.

No tak, ale stanie przed koniem i machanie sznurkiem, żeby koń zrobił krok w bok, to chyba nie jeździectwo?
Nawet jeśli właśnie tego się oczekuje i koń to wykonuje. Nie szkodzi to nikomu na pewno  😁
Poszukuję tej granicy, gdzie się zaczyna a gdzie kończy jeździectwo.
Na tych rajdach, to chyba jeździectwo, bo żeby wziąć udział w takim rajdzie trzeba było najpierw pokazać jak się jeździ (w 3 chodach!).

Nie ma jednego idealnego jeździectwa. Dla mnie idealne jeździectwo to sprawa indywidualna, zależna od tego, czego oczekujemy od konia.

A więc moim zdaniem - Idealne jeździectwo to "minimalne sygnały, dające maksymalne efekty, których oczekujemy. Przy zachowaniu PEŁNEGO DOBROSTANU jeźdźca i konia."
Minimalne sygnały jest dla mnie jednoznaczne z wysublimowane, delikatne sygnały, czyli- pełne zrozumienie stron. 
jeżeli do tego dodamy stwarzanie coraz trudniejszych, opartych o naturalne zdolności motoryczne konia, warunków psychofizycznych dla tej komunikacji, to wtedy mamy jeździectwo zdefiniowane w akceptowalny dla mnie sposób...i dlatego, sztuczka cyrkowa już się w tej definicji nie zmieści, podobnie jak snucie się naturalsowych koni.

właśnie oglądam z córką bajkę "Marta mówi",jest o gadającym psie...właśnie padła tam kwestia,która dla mnie bardzo pasuje do postrzegania świata przez naturalsów..
pan tłumaczy,że psy mają 4 ośrodki w mózgu,jeden od spania,kolejny od jedzenia,zabawy i bardzo malutki od posłuszeństwa,natomiast nie ma ośrodka mowy...na to pada pytanie:to dlaczego ten pies mówi?
odpowiedź-Widocznie zbyt słabo jest wyszkolony,żeby zrozumieć,że mu nie wolno mówić...

edit:uzupełniłam cytat z bajki 😉

Ja tak sobie dziś myślałam.
Jakie to głupie, co się dzieje w tym wątku.  😉  ( ależ zrobiłam odkrycie)
Zamiast się cieszyć, że wszyscy kochamy konisie  😜, to będziemy się sprzeczać co jest lepszym jeździectwem, a co gorszym. Co jest jeździectwem a co nie ma prawa nim być?

Tak mi się nasunęło ( a propos Brankowych nart)- łyżwiarstwo.
Jasne, że najwięcej chyba kunsztu wymaga łyżwiarstwo figurowe.
Ale szybkościówki również są łyżwiarstwem. Osoba zapieprzająca na szybkościówkach nie umie robić spiral śmierci, ale za to ma super uda, rozbudowane mięśnie i spełnia się jako dystansowiec. I to ją widać kręci.
A hokeista wykrzywiając nogi zasuwa za krążkiem i również uprawia łyżwiarstwo. Gorsze od figurowego? Bo nie umie piruetów, czy może po prostu INNE.

Każdy kto siedzi na koniu, powoduje nim, dogaduje się z koniem za pomocą sygnałów uprawia jeździectwo. Lepsze, gorsze. Takie, siakie.
Ja chyba się nie nadaję do takich dyskusji, bo ja wszystkich rozumiem.  🙂

Tak mi się nasunęło ( a propos Brankowych nart)- łyżwiarstwo.
Jasne, że najwięcej chyba kunsztu wymaga łyżwiarstwo figurowe.
Ale szybkościówki również są łyżwiarstwem. Osoba zapieprzająca na szybkościówkach nie umie robić spiral śmierci, ale za to ma super uda, rozbudowane mięśnie i spełnia się jako dystansowiec. I to ją widać kręci.
A hokeista wykrzywiając nogi zasuwa za krążkiem i również uprawia łyżwiarstwo. Gorsze od figurowego? Bo nie umie piruetów, czy może po prostu INNE.
mimo wszystko nie ma tu żadnej analogii ze sznurkozą...choćby dlatego, że i panczenista i łyżwiarz figurowy i hokeista, wszyscy oni kończą swój występ mając tętno istotnie wyższe niż spoczynkowe. 😂

Uważam, że biegając po ziemi ze sznurkami, patykiem, folią uprawiają koniarstwo. Uczą konia czegoś przecież. Klasyk nauczy tego samego inaczej. Możliwe, że szybciej, możliwe, że niejako całkiem przy okazji. ( a słaby klasyk nie nauczy wcale) A oni sobie uczą rozkładając to na elementy pierwsze i delektując się każdym etapem. I lepiej nauczyć tak, niż wcale. I nadal JEST to koniarstwo.

A jak wsiądą na sznurki i kombinują jak tu odangażować zad, czy kłusują bez kontaktu to uprawiają jeździectwo. A że się nie pocą.....  😉 Bo to lajtowe jeździectwo, na luzie, bez presji czasowej. (Ktoś się śmiał, że koleś uczył konia rok. No to co, że rok? Ale nauczył. Koń jakoś stracił na tym, że trwało to rok?)

Co do samego jeździectwa. Rozumiem, że jak przejdzie się jakiś tam etap, to się wsiada i jeździ, tak?
No fakt....że mogliby więcej uprawiać jeździectwa niż koniarstwa. (Moim zdaniem.  😉)
Ale to nie moje klocki, nie znam się na nich. Widocznie w tych klockach z różnych względów jest najpierw jest dużo, dużo koniarstwa a dopiero potem jeździectwo.  ( i to jest CAŁKIEM słuszne podejście, zaniedbywane często przez klasyków. Za mało koniarstwa uczą klasycy)

I to JEST jeździectwo. Inne. Nastawione na inne priorytety.

Cały ten natural, to moim zdaniem taki podręcznik dla dziecka, jak elementarz. Od nauki co to koń, jak zrozumieć co ma mi do przekazania, poprzez to jak z nim postępować, jak nauczyć go zaufania itd itp aż po ... no właśnie....po moment, kiedy wsiadamy na konia i jeździmy. I o jeździe też tam jest.
I tak jak dziewczyny już tłumaczyły. Jazdę należy szkolić, dosiad należy szkolić. Z tym przecież nie polemizowały o ile pamiętam. I mówiły, że chodzi się na treningi. Była mowa o RWYM- tak?

Rozumiem frustrację, że wziął se Parelli czy inny koleś i opisał "ABC postępowania z koniem/ nauki konia" i zrobił na tym fortunę. Podczas gdy dobry klasyk mówił to wcześniej i fortuny nie zrobił. ( bo zły klasyk nic nie mówił, tylko wsadził człowieka na osiodłanego konia i kazał anglezować)

spadam, bo się wyczerpałam
miłej dyskusji  😀


i jeszcze edit-
Wrotki-"mimo wszystko nie ma tu żadnej analogii ze sznurkozą...choćby dlatego, że i panczenista i łyżwiarz figurowy i hokeista, wszyscy oni kończą swój występ mając tętno istotnie wyższe niż spoczynkowe'.

Nie Wrotki. Oni uprawiają łyżwiarstwo SPORTOWO i dlatego im tętno skacze. A naturalsi uprawiają jeździectwo NIE sportowo. Ale to nadal jest jeździectwo, tak jak nadal łyżwiarstwem będzie pani na lodowisku jeżdżąca z dziećmi, której tętno nie skoczy.

Nie Wrotki. Oni uprawiają łyżwiarstwo SPORTOWO i dlatego im tętno skacze. A naturalsi uprawiają jeździectwo NIE sportowo. Ale to nadal jest jeździectwo, tak jak nadal łyżwiarstwem będzie pani na lodowisku jeżdżąca z dziećmi, której tętno nie skoczy.
Nie Tunindro, stanie na lodzie z łyżwami na nogach, to nie jest łyżwiarstwo, a przebywanie na końskim grzbiecie lub obok konia, też jeszcze nie oznacza jeździectwa...cała ta sznurkoza to bezcelowa strata czasu, ewentualnie samoobronna psychotechnika, polegająca na oszukiwaniu samego siebie.
ps. co to jest "koniarstwo"?...czy to literówka od kolarstwa, bo nie ma czegoś takiego jak Polski Związek Koniarski?

Jejku zaczynacie mnie dołować.
Te wypowiedzi i w ogole, ze moda, ze nie ma wyboru. Kurna naprawdę nie ma w ogole żadnych pozytywnych aspektów w tej dziedzinie?
Naprawdę nie ma to w ogole porównania z taka dziedzina jak klasyk?
Mam teraz szkolić własnego konia (nie dosłownie ja) ale zdecydowałam sie na ta metode, faktycznie może jazda na sznurkach itp. to nie do końca dla mnie, bo jednak cale Zycie klasyk. Ale czy choćby podstawowe szkolenie, jako samo przygotowywanie młodego konia do pracy jest źle?
Oświećcie mnie, podzielcie sie wlasnymi opiniami. Nie jestem osoba wpływowa, lubię eksperymenty zwłaszcza jeśli nie są one niebezpieczne....
Ale kurka, nie można tym do niczego dojść?  😕

Możesz spróbować, żeby się dowiedzieć. Ja tak zrobiłam swego czasu 😉
I wróciłam do klasycznej jazdy... choć np korzystam wciąż z klikera (no ale to już zupełnie co innego niż natural)

Mam teraz szkolić własnego konia (nie dosłownie ja) ale zdecydowałam sie na ta metode, faktycznie może jazda na sznurkach itp. to nie do końca dla mnie, bo jednak cale Zycie klasyk. Ale czy choćby podstawowe szkolenie, jako samo przygotowywanie młodego konia do pracy jest źle?
ten cytat i znajomość twoich wcześniejszych wpisów dotyczących twojej życiowej kariery klasyka, skutecznie mnie przekonuje, że jesteś tym wyjątkowym przypadkiem, któremu natural w niczym nie może zaszkodzić...

Koniarstwo- hodowla konia wraz z uzyskiwaniem pożądanych zachowań u konia i wyeliminowaniem zachowań niepożądanych, mające na celu uzyskanie osobnika który swoim zachowaniem odpowiada potrzebom hodowcy.
- koniarstwo będzie uprawiał hodowca zimnokrwistych koni na rzeź
-koniarstwo będzie uprawiała koleżanka "naturals" ( każda z tych dwóch osób będzie pożądała osobnika o innych cechach i innych umiejętnościach)
-koniarstwo uprawia także klasyk  🙂

ps stanie na lodzie z łyżwami na nogach to nie łyżwiarstwo, ale jeśli ta osoba zacznie na tych łyżwach się poruszać, to jest to łyżwiarstwo. Jeśli koleżanka "naturals" na swych sznurkach zacznie się na koniu przemieszczać i wymagać czegoś od niego, to będzie to już jeździectwo. 😉 Może Twoim zdaniem mniej wartościowe, ( bo tętno jej nie wzrośnie, i reguły będą inne niż w klasyku) ale jednak nadal- jeździectwo.

Własnego konia kupiłem 4 lata temu. Zacząłem go układać samemu na postawie Robertsa, Parellego i doświadczeń kolegów. Założyłem, że w naturalu istotna jest filozofia postępowania, a nie rodzaj używanych pomocy (zamiast marchewkowego kijka używałem czarnego). To co robiłem z ziemi to mieszanka metod amerykańskich twórców naturala. Istotne jest by widzieć jak koń reaguje i dostosowywać ćwiczenia do postępów i potrzeb.
Potem była jeszcze długa droga szkolenia z siodła. Dziś koń jest bardzo dobrze przygotowany do zawodów, a także do terenu. Nie traktuję naturala jako cel tylko jako narzędzie pomocne w początkowej  fazie szkolenia.

Ja tak sobie dziś myślałam.
Jakie to głupie, co się dzieje w tym wątku.  😉  ( ależ zrobiłam odkrycie)
Zamiast się cieszyć, że wszyscy kochamy konisie  😜, to będziemy się sprzeczać co jest lepszym jeździectwem, a co gorszym. Co jest jeździectwem a co nie ma prawa nim być?


Hehehe...  Mnie też często nacodzą takie refleksje.
Sprzeczamy się, bo nie zgadzamy się co do definicji jeździecwa.

stanie na lodzie z łyżwami na nogach, to nie jest łyżwiarstwo, a przebywanie na końskim grzbiecie lub obok konia, też jeszcze nie oznacza jeździectwa [...]

Otóż to. Niestety jednak niektórzy upierają się że natural jest jeździectwem. Bo potem, po roku wsiadają w końcu na tego konia, po kolejnym roku może przechodzą ze stępa i "ustępowania" do kłusa... 😉 W ile czasu to robią to już ich sprawa. Nie widzę powodu dla którego należy to potępiać.
Są tacy. Są też tacy, którzy naprawdę jeżdżą i to co robią można nazwać jeździectwem.
Mimo, że nie jestem zwolenniczką "naturalu", to jednak uważam, że wsadzanie ich wszystkich do jednego worka jest dla niektórych z nich krzywdzące.


"Natural" wszedł oficjalnie w zakres umiejętności jakimi można się wykazać przy poszukiwaniu pracy.
Oto pełna lista, w której należy zaznaczyć swoje umiejętności rejestruąc się na stronie yardandgroom.com:

What are your Key Skills?
Riding
Schooling
Sole Charge
Driving license
HGV license
Drive Horsebox
Lunging
Exercising
Starting/Breaking
Handling Youngstock
Competing
Bandaging
Plaiting
Trim/Pull
Clipping
Equine First-Aid
Teaching
Natural Horsemanship
Parelli Horsemanship

Gdy szukałam pracy, zaznaczyłam sobie też "Natural Horsemanship", bo przecież można to rozumieć, że umiem oswoić konia z czymś czego się boi. A jakby się uprzeć, to "Parelli Horsemanship" też bym mogła zaznaczyć, bo umiem spowodować, żeby koń się cofnął machając przed nim sznurkiem i umiem mu założyć folię na głowę, a jakże!  😎
I myślę, że każdy klasyk, mający doświadcznie przy koniach to umie i może sobie tak zaznaczyć.
A w drugą stronę? Myślę, że mało kto, kto "trenuje natural" pozaznaczał sobie umiejętności klasyczne.
I na tym chyba polega cała różnica. "Natural" to malutka, specyficzna dziedzina, nie do końca jeździecka.

W dalszej części ankiety na stronie już nie figuruje:
What are your Areas of Expertise?
Chase
Polo
Sole Charge
Dressage
Show Jumping
Eventing
Racing Flat
Racing NH
Stud
Driving
Trekking
Flatwork
Riding School
Working with children
Working with the disabled
Hunting
Showing
Lecturing
Livery

Ja sie zastanawiam, dlaczego wiekszosc uwaza, ze natural to bezsensowne bieganie ze szurkiem wokol konia, jazda na kantarze, wozenie sie tylko stepem, tetno spoczynkowe, itp...  🙄

Wyglada na to, ze ja mialam do czynienia z naturalem w zupelnie innym wydaniu  😉 Nie bylo to PNH. Na jednej lekcji byly najpierw cwiczenia z ziemi (kon mial siodlo na grzbiecie i kantar), nastepnie zakladano oglowie, cwiczenia z siodla w trzech chodach - step, klus, galop, a pozniej dochodzily do tego elementy ujezdzeniowe.

A gdzie to było? Jestem też ciekawa jak dokładnie się nazywało i ile kosztowało.

rozmowy niekontrolowane.
Wrotki, Twoje spostrzeżenia "jako słońca polskiego jexdziectwa"i dziwią i martwią...jak pojechać duży kros bez naturalu?No nie da się jakby ten na grzbiecie sie starał i ...nawet pierdział.
Nie będę sie rozpisywał jak koń idzie, ale...ma iść i nie pytać jak...
Cały wątek to objawienia, ze poszedł na sznurku...a bat był pomarańczowy.A tak w praktyce to koń chce wiedzieć czy ten na grzbiecie to specjalista...czy internetowy deptak.Wie?...lub mu sie zdaje, że wie...
Wasze dywagacje cały czas dotyczą skoków i krosu dla... kóz.Tu nie jest ważne jak koń sobie poradzi...bo i tak sobie poradzi.
W wyższych klasach i konkursach nie jest to takie obojetne.Koń chce wiedzieć co go czeka za belą, rów czy woda, czy dziewczyna młoda.
Zamiast krytykować...proszę pokazać.
Krytykować łatwo...jak się nie ma pojecia o temacie.

Wrotki, Twoje spostrzeżenia "jako słońca polskiego jexdziectwa"i dziwią i martwią...jak pojechać duży kros bez naturalu?No nie da się jakby ten na grzbiecie sie starał i ...nawet pierdział.no to najpierw ustalmy, od jakiej klasy zaczynają sie wg ciebie "duże krosy", jako żarówki polskiego naturalu?
Otóż to. Niestety jednak niektórzy upierają się że natural jest jeździectwem. Bo potem, po roku wsiadają w końcu na tego konia, po kolejnym roku może przechodzą ze stępa i "ustępowania" do kłusa... wink W ile czasu to robią to już ich sprawa. Nie widzę powodu dla którego należy to potępiać.
Są tacy. Są też tacy, którzy naprawdę jeżdżą i to co robią można nazwać jeździectwem.
mówiąc szczerze nie znam nawet jednego...no chyba ze zaliczasz do tego grona wszystkich, których konie "czytają" i którzy znają podstawową "instrukcje obsługi konia", ale z tej perspektywy, to musisz też np mnie zaliczyć do "naturalsów" , a tego sobie nie życzę, bo jakość trudno mi się utożsamiać z tą ułomna grupą.

No to Wojteczku jeśli jesteś trenerem to kazdy naturszczyk jest dla Ciebie wygodnym i tanim uczniem.Normalny naturszczyk.
Wróćmy do wkkw...każdy kros w którym zza jednej przeszkody nie widać drugiej.

Normalny naturszczyk.
normalny naturals, to oksymoron...wielokrotnie już to tu pisałem.
Wróćmy do wkkw...każdy kros w którym zza jednej przeszkody nie widać drugiej.no to naprawdę dziwne, bo skoczyłem nie jedna taką przesdzkodę i niejedną co miejsca lądowania koń tez do końca nie widział...dało radę za każdym razem, a jakoś ani Monty ani Pat Pepperoni w tym udziału żadnego nie miel 🤔
...śmiem twierdzić, że właśnie dlatego udaje mi się jeździć konno, że żaden naturals mi nie wmówił, że bez znajomości tych dwóch panów, to zwyczajnie niemożliwe 😁