"Bykowe" - pytanie do pań

KAŻDY program socjalny jest tak samo "niemoralny". I nikogo to nie obchodzi. Podobnie jak nikogo nie obchodzą Twoje biadolenia nad tym faktem...

Skoro piszesz, że bezpieczeństwo finansowe nie jest ważne, to czemu w latach 70-80 był w Polsce wyż demograficzny? 😉
Nie było 500+, było straszne "bykowe" i praca dla każdego, kto chciał, a jak nie chciał, to lądował "na dołku". Może w sklepach nie było takich frykasów, jak obecnie, ale na braki żywieniowe narzekać nie mogłam. Zawsze było co jeść. I na ubrania. I zabawki. I na wyjazdy co roku (kolonie, ferie lub wczasy -> do wyboru). I był program mieszkaniowy, na który załapali się moi rodzice i nie musieli już mieszkać kątem u kogoś, czy w wynajmowanej klitce.
Moim zdaniem właśnie takie warunki: porządnie płatna praca, własne mieszkanie (lub spółdzielcze) prowadzi do tego, że myśli się o potomkach. O dzieciach, którym zapewni się lepszą przyszłość od własnej, a nie równie beznadziejną lub jeszcze gorszą.
No ale... myślenie - co nie raz dane mi było zaobserwować - nie jest mocną stroną społeczeństwa. Przekłada się to na ilość bezrobotnych z wyboru beneficjentów 500+.

Rozmawiałam kiedyś z mamą o tym, jak to się żyje obecnie i stwierdziła, że przy tych warunkach, jakie są, jakby miała w tych czasach zaczynać dorosłe życie, to nie zdecydowałaby się na dzieci, bo bałaby się, że nie mogłaby odpowiednio się nimi zająć. Głównie finansowo.

Także proszę mi nie wmawiać, że poczucie stabilizacji nie wpływa na wzrost demograficzny. No, chyba że się przedstawi argumenty, które będą w stanie zmienić moje poglądy na ten temat. Obecnie obstaję przy swoim.

Nie no, jeśli dla Ciebie lata 80-te to okres "stabilizacji i bezpieczeństwa finansowego" - to nie mam więcej pytań!

Widocznie wychowywaliśmy się w innej Polsce 😉

W latach stanu wojennego, srogich zim i zaników prądu - co mieli robić ludzie?
Stąd wyż demograficzny. No i antykoncepcja raczkowała, a prezerwatywy nadal są zawodne.
Mimo łatwości legalnego usuwania ciąży "z powodów różnych" - widocznie matki się do tego nie rwały.
I, szczerze mówiąc, posiadanie potomstwa należy do "rzeczy ostatecznych".
Tzn. można sobie planować, albo nie, a jak to mawiają:
"Na dziecko i na śmierć nigdy nie jest dobry czas". I człowiek ma mało do powiedzenia, jak ostatecznie będzie.
Owszem, coraz więcej, ale nadal mało.

W skali społecznej, żeby nie wiem co, dzieci więcej nie będzie. Ponieważ, aby był minimalny przyrost, Każda kobieta zdolna do rodzenia dzieci powinna urodzić min. 3.
Niejako "za te", które potomstwa mieć nie mogą.
A każde dziecko - to ograniczenia własnego komfortu na długie lata.
Do 3 fotelików trzeba już dużego samochodu 😉
Jak to kiedyś moja siostra (matka 4) zauważyła:
"Teraz już wiem - najpierw mierzysz garaż, potem kupujesz mieszczący się w nim samochód - dopiero liczysz, ile możesz mieć dzieci".
O ile 1-2 dzieci z powodzeniem można łączyć z pracą zawodową, to przy 3-4-5 robi się ciężko.
Zazwyczaj ktoś w rodzinie się wtedy zarzyna - niknie w oczach, nie zawsze matka.
Co więcej, przy dziwnych stawkach za pracę w PL, zawodowa praca (w okolicach śrdniej krajowej) matki kilkorga dzieci staje się... nieopłacalna.
I bez 500+ (które, wg mnie, miało odegrać zupełnie inną rolę niż dzietność - i ją odegrało).
Albowiem w budżetach wielo-rodzinnych nie tyle ważne są przychody, co... minimalizacja strat.
Niech bowiem "zarobiona" matka, lecąc od żłobka do przedszkola - zrobi dwie stłuczki - i już jej zarobek idzie biegać.
Zapracowana matka (czy ojciec) nie zapoluje na smartfona na aukcji, proszek do prania kupi pierwszy z brzegu.
Itd.

Ogólnie rozważania Ekonomiczne w działce populacji ludzkiej przekraczają zakres, rozrywkowego przecież, forum.
Najtęższe umysły świata łamią sobie nad tym głowy. Za pieniądze.

Tymczasem sytuacja wygląda tak: przekroczyliśmy w dół granicę odtwarzalności populacji.
Zajmie to trochę czasu - ale nieodwołalnie wymrzemy.
Chyba, że zniknie antykoncepcja, i "wybór" będzie wyglądać tak: Nie chcesz dzieci? Nie możesz uprawiać seksu! Ok, tylko oralny.
Czyli tak, jak to wyglądało (przeważnie) po lata 60-te.
Jeśli ta opcja odpada (a odpada) - wymieranie przyspieszy, bo masowo coraz wyżej cenimy sobie komfort.
Komfort jest ponad wszystko.

Jeśli chcemy wolniej wymierać - wspierajmy te spośród nas, które rodzą i prowadzają za sobą gromadkę "mniejszych ludzi".
Jeśli chcemy szybciej wymierać (np. ku dobru planety) - potępiajmy i natrząsajmy się. I róbmy wszystko, aby komfort takiego życia był Jeszcze Mniejszy.

Do tatsu: No zdecydowanie w innej!

Ja też głodu nie cierpiałem - ale to tylko dlatego, że rodzice i dziadkowie, oprócz pracy na etacie "kombinowali" na różne sposoby - zaczynając od wyciskania czego się dało z 3/4 ha posiadanego gruntu, a kończąc na tzw. "szałkach", "fuchach", czyli - prywatnie realizowanych usługach dla ludności (owszem, dość często przy użyciu "państwowych" maszyn i materiałów...). Pod koniec lat 80-tych Ojciec dorobił się Syreny 105. W tym też czasie doczekaliśmy się doprowadzenia do naszego domu wodociągu (tylko zimna woda) i kanalizacji - akurat wybierałem się do liceum...

Porównywanie tamtej nędzy z życiem dzisiaj..? No nie...

Jeden z prawicowych publicystów (już nie pamiętam kto...), szydząc z "prodemograficznych" programów partii rządzącej zaproponował zaprowadzenie "biedyzmu": odcięcie ludzi (a głównie KOBIET) od wszelkich możliwości realizowania ambicji innych niż prokreacja, tzn. - od wszelkiej właściwie kariery i wszelkich możliwości gromadzenia dóbr materialnych, realizowania hobby czy pasji, podróżowania, itd., zaprowadzenie siermiężnej równości i jednakowego dla wszystkich braku perspektyw.

Owszem - jest to, na swój sposób "stabilizacja". Taki quasi-maltuzjanizm: możesz skakać jak chcesz wysoko - i tak wyżej niż partia pozwala, nie podskoczysz. Więc - nie ma sensu skakać, nie ma sensu wypalać się w "wyścigu szczurów", nie ma sensu brać odpowiedzialności za swój los i własną przyszłość... Nawet jedną z epok polskiego komunizmu, bodaj rządy tow. Wiesława, nazwano "okresem małej stabilizacji". Po hektycznym napięciu stalinizmu - faktycznie: była to jakaś "stabilizacja"!

Piszę to wszystko tylko dlatego, że przecież to forum czytają także dzieci - które nic o tamtych czasach nie wiedzą. I jeszcze gotowe dać sobie wmówić, że wtedy "dało się zapewnić dzieciom lepszą przyszłość od własnej, a nie równie beznadziejną lub jeszcze gorszą".

Taaaa… jak się udało zdobyć paszport - i zwiać na Zachód!

NIGDY W DZIEJACH NASZEGO NARODU NIE ŻYŁO SIĘ NAM TAK BOGATO, DOSTATNIO, BEZPIECZNIE I OBFICIE JAK OBECNIE. I wcale nie mam na myśli rządów PiS. Czy rządzi PiS, czy PO, czy ktokolwiek inny - tak naprawdę, dla zwykłego, przeciętnego Polaka - nie ma to większego znaczenia. Ten zwykły, przeciętny Polak, wbrew waszym nieprawdopodobnym jojczeniom - kupuje najwięcej samochodów w całej Unii Europejskiej (co z tego, że są to 10-letnie Passaty..? 10-letni Passat jest 50 razy lepszy od fabrycznie nowej Syreny 105...), buduje rocznie więcej domów jednorodzinnych niż przez całe rządy tow. Jaruzelskiego i wyrzuca więcej śmieci, niż w 1989 roku było towaru na półkach we wszystkich sklepach "Społem" razem wziętych.

Tego się nawet nie da sensownie porównać! Skok z 1989 do 2019 - gdyby ktoś mógł tak podróżować w czasie - to by było jak wyjazd do ówczesnego Hongkongu, Tokio czy Los Angeles...

I co..? No i - jak we wszystkich innych krajach postkomunistycznych - przyrostem naturalnym szorujemy muł denny światowej statystyki: 1,3 dziecka na kobietę.

W dobrym towarzystwie to robimy: podobne wskaźniki ma też Japonia i Singapur (gdzie 40% młodzieży obojga płci deklaruje całkowity brak zainteresowania seksem...), niewiele lepsze - cała reszta rozwiniętego świata, z USA, Francją (fałszywie stawianą przez wielu za przykład "rozwiązania problemu demograficznego": nieprawda, Francja żadnego problemu nie rozwiązała, wciąż ma rozrodczość daleko poniżej progu zastępowalności pokoleń, a gdyby odjąć dzieci świeżo przybyłych imigrantów - wcale nie lepszą niż Polska...), Wielką Brytanią - i kim tam tylko chcecie.

Twierdzić, że dzieje się tak "z biedy", czy "z braku finansowej stabilizacji" - może tylko ktoś kto w ogóle nie postrzega otaczającego go rzeczywistości, tylko tkwi w jakimś własnym, urojonym świecie...

halo, dość katastroficzną wizję roztaczasz. Póki co na Ziemi jest nas dość dużo, o dziwo co roku więcej, a te 'najtęższe umysły' przewidują na połowę obecnego wieku 10miliardową populację. Jeśli mamy zacząć wymierać to hmm... jest to wizja dość odległej przyszłości. Jeśli coś nas zmiecie z powierzchni ziemi w bliższej perspektywie to prędzej będzie to jakaś epidemia, katastrofa ekologiczna, brak jedzenia lub wody etc. Więc co nam po tych gromadach 'małych ludzi', jeśli nie stworzymy im odpowiednich warunków do przetrwania.

tatsu nie masz racji. W ostatnim 100-leciu Polska odnotowała rekordowy przyrost naturalny tuż po zakończeniu II wojny, a do 1970 roku - w 14 lat - przybyło niemal 9 mln Polaków...
Statystyk z lat 1939-45 nie ma z oczywistych względów, jednak niestatystyczne źródła mówią, że też nie próżnowaliśmy, a niepewność jutra uczyniła z uprawiania miłości szczególnie ciekawe zajęcie.
Chyba nie powiesz, że ten okres gwarantował komukolwiek spokój i stabilizację finansową? W latach 70-80 przyrost naturalny był już o połowę niższy.

Głównym czynnikiem spadku przyrostu naturalnego jest przede wszystkim dostęp do antykoncepcji - kobiety nie rodzą, jeśli nie chcą, bo nie muszą. Kiedyś takiego wyboru nie miały - dostęp był trudny, skuteczność wątpliwa.
Powód drugi - kiedyś majątki budowały pokolenia, dzisiaj wszyscy startują od zera (a właściwie od zadłużenia, bo wszystko kupuje się na kredyt, który potem spłacają całe życie) i na tym zerze kończą przejadając dzieło życia, bo na samej emeryturze wyżyć się nie da. Na dzieci na starość finansowo nie ma na ogół co liczyć, bo same będą ledwo wiązały koniec z końcem, a koszt "wyprodukowania" potomka znacząco przekracza późniejsze "zyski z inwestycji"
Innymi słowy - nie opłaca się.

vanille ogółem naszego gatunku na Ziemi jest dość dużo, ale populacja krajów wysokorozwiniętych się nieodwołalnie kurczy - jest to naturalna ścieżka rozwoju każdej cywilizacji. Ci, którzy przyjdą po nas ("barbarzyńcy" - liczni, zacofani i skrajnie niezainteresowani wąchaniem kwiatków i ratowaniem pszczół), utkną w tym samym punkcie bardzo szybko. Polecam lekturę o eksperymencie Calhouna.

lillid, znam ten eksperyment. Tylko nie do końca wiem jak się do niego odnieść w kontekście naszej rozmowy. Mieszkańcy krajów wysokorozwiniętych przyzwyczajeni do komfortu i dobrobytu inaczej projektują swoją przyszłość, większość świadomie podejmuje decyzję odnośnie posiadania lub nie dzieci. Raczej już mało kto 'idzie na żywioł' w tej materii, jak to bywało kiedyś lub wciąż bywa w krajach biedniejszych. Ale co to zmienia? Czy jeśli komfort życia jeszcze bardziej się podniesie, będziemy lepiej zarabiać, mieć większe możliwości rozwoju etc, to czy fakt zwiększenia socjalu i wspierania 'matek Polek', które swoją garstką 'małych ludzi' chcą ratować populację coś zmieni? Na jak długo? Tak jak piszesz jeśli nasza populacja np. europejska ma się zmniejszyć, to niech się zmniejsza. Taka jest naturalna kolej rzeczy. Na nasze miejsce przyjdą inni. I być może historia znów - jak piszesz - zatoczy krąg, i za chwile na to miejsce przyjdą jeszcze inni. Dla mnie konkluzja jest prosta - ludzi prędko na ziemi nie ubędzie, a na pewno nie w wyniku niskiego wskaźnika urodzeń. Jeśli ktoś rzeczywiście ma jakieś aspiracje zachowania 'czystości rasy' i stresuje się w związku z powolnym wymieraniem nie ludzi w ogóle, lecz narodu, falą imigracji etc no to już jest trochę inny temat. Ogólnie póki co nie wydaje mi się, by wymieranie ludzi było jakimś rzeczywistym i palącym problemem. Jak wspomniałam prędzej wymrzemy z powodu zniszczenia Ziemi.

vanille koło tej historii się zatrzyma w dniu, w którym III świat zyska powszechny dostęp do antykoncepcji, a ich kultura gloryfikująca boskie dzieło stworzenia ugnie się pod ciężarem współczesnej popkultury.
Obawiam się, że to potrwa relatywnie krótko.

Z tą "nieodwołalnością" bym się nie rozpędzał - mimo wszystko ludzie to nie myszy. Choć los tych "mysich utopii" faktycznie - optymizmem nie napawa.

Pytanie o interpretację przyczyn ich wymierania? Na forum historycznym mieliśmy ostatnio o tym zażartą dyskusję - co zabiło myszy..? TYLKO zagęszczenie (ale przecież nigdy nie zajęły więcej niż 60% dostępnych gniazd...) - czy jednak: brak wyzwań, zagrożeń, jednym słowem - dobrobyt?

Gdyby chodziło tylko o gęstość zaludnienia, jak twierdzili niektórzy - to spoko: czeka nas oscylacja liczebności gatunku wokół jakiegoś "punktu równowagi" - w sumie taka sama jak w okresie, gdy tkwiliśmy w "pułapce maltuzjańskiej" - tylko w skali globalnej i pewnie z większą amplitudą. W takiej sytuacji może nawet warto walczyć o promile przyrostu, bo kto przetrwa okres "korekty liczebności", ten przeniesie swoje geny do populacji na nowo rosnącej.

Jest zresztą dość prosty sposób ucieczki: "rozgęszczać się" kolonizując nowe środowiska - dno oceanów, Kosmos...

Tyle, że tak raczej NIE jest. A jeśli winien jest dobrobyt - to mogiła. "Biedyzmu" przecież nie zaprowadzimy... Bo i po co..? Skoro każdy, kto się czegoś dorobi - i tak musi bezpotomnie wymrzeć..?

lillid, nie wiem sama. Z mojego punktu widzenia wcale tak krótko to nie potrwa. Wydaje mi się, że patrzymy na świat przez pryzmat kultury europejskiej (co w sumie jest zupełnie normalne). Ale jak duża jest Europa w stosunku do reszty naszego świata? Jaką część populacji stanowimy? Dorzućmy do tego Amerykę Północną. A przynajmniej USA i Kanadę. Niech będzie jeszcze Australia, Japonia i parę innych dostatnich państw. To chyba wciąż nawet nie połowa. Ogromna Azja, ogromna Afryka, ogromna Ameryka Południowa. Tam żyje większa część naszego gatunku. To tam toczy się życie 'przeciętnego' człowieka. Moim zdaniem do dobrobytu jeszcze im bardzo daleko. A nawet do tej świadomości seksualnej, bo z prezerwatyw - nawet jeśli są dostępne - niekoniecznie się korzysta. Moim zdaniem tym obszarom będzie się trudniej wznieść na nasz amerykańsko-europejski poziom. Bo my byliśmy niczym nieograniczeni. Szliśmy na teren przez nikogo niezajęty. My ustalaliśmy reguły obecnie istniejącego świata. A tamte kraje są poniekąd w szachu. Bo w tym miejscu jesteśmy już my i wcale nie jest nam tak po drodze, żeby inni też się bogacili. Pasuje nam to, że jest ten 'trzeci świat', bo na jego istnieniu opiera się fakt, że u nas jest ten 'pierwszy'.

W tym miejscu, trochę poza tematem, polecam książkę "Głód", autor Martin Caparros. Jest po prostu genialna. Długa, trudna, ale genialna. Otwiera oczy na to, jak naprawdę funkcjonuje nasz świat, na czym opiera się ten nasz dobrobyt. Mam chyba gdzieś ebooka, więc jak ktoś chce w tej formie to mogę podesłać.

Jacku widocznie żyjemy w światach alternatywnych. Tobie jest dobrze teraz, mnie było dobrze kiedyś. Rodzina na wsi i w mieście nie klepała biedy, nie musiała kombinować na każdym kroku i robić "fuch" w czasie pracy na zakładzie.
Ale widocznie jest to wymysł mojego chorego umysłu.
Niech i tak będzie.
Temat uważam za skończony.

lillid hmmm... może i faktycznie się zagalopowałam z tym twierdzeniem o stabilności, ale teorię tę wyciągam z obserwacji najbliższego otoczenia. Nie miałam okazji żyć w trakcie II WŚ (co cenię, bo nie spieszy mi się biegać po ulicach z karabinem) i nie wiem, jak się człowiek zachowuje w sytuacji zagrożenia życia podczas działań wojennych. Wiem, że rodzice cały czas powtarzają, że właśnie w latach 70-80 żyło im się najwygodniej i najlepiej: praca była, pieniądze też, dało się odłożyć na większe potrzeby i nie trzeba było brać kredytów, żeby mieć swoje mieszkanie, czy je umeblować. Na wsi też (jak pisałam wyżej) rodzina nie miała problemów finansowych, choć nie miała setek hektarów i mega najnowszych maszyn, a kombajn, czy snopowiązałkę wypożyczała ze spółdzielni. I na wsi miałam więcej kuzynostwa, niż w miastach. Z czego właśnie wyciągnęłam wnioski, że ten dobrobyt spowodował większą dzietność. W sumie nie tylko w mojej rodzinie, bo i po znajomych patrząc, to 2-ka dzieci w miastach, to było max. Na wsi -> 4 to minimum. Mogło też tu mieć duże znaczenie środowisko oraz podejście do kwestii małżeństwa i posiadania dzieci oraz dostępności do środków antykoncepcyjnych. Co prawda prababki znały sposoby na spędzanie płodu, a i śmiertelność noworodków była wyższa (naturalna, nie peklowanie w beczkach z kapustą), dlatego też i dzieci było więcej, by choć część z nich przeżyła i przejęła schedę.
Ot, takie moje dywagacje.

Jeśli chodzi o wymieranie... no cóż... wymieranie (często masowe) jest na tej planecie czymś powtarzalnym. Że Europę powoli zalewa fala uchodźców z krajów islamskich? No, zalewa. Bo oni mają inne podejście do posiadania dzieci, niż Europejczycy. Ci ostatni mają wybór, ci pierwsi - raczej wyboru nie mają. I tak to się kręci, niestety.
Dodatkowo wszelkiego typu chemia (pestycydy, BTF i in.) potrafią zmniejszyć płodność nie tylko człowieka. Zatruwani od zawsze (patrzę na swoje pokolenie, bo wtedy środki chemiczne chwastobójcze, czy insektycydy były już używane) nosimy w sobie truciznę, przekazując ją na nasze dzieci. Kolejne pokolenie gromadzi te substancje w organizmie, a one wcale nie są obojętne.
Wystarczył wybuch w Czernobylu, by teraz zaczęły się masowe problemy z tarczycą u ludzi, którzy pamiętnego roku byli na pochodzie majowym. U nich proces rakowacenia tarczycy jest bardzo silny. Część znajomych już ma swoje M-1...

Z tego można wyciągnąć wniosek, że nie wiadomo, co zrobić z ludźmi, żeby się mnożyli. 😉
Bo skoro udowadniacie, że program 500+ nic nie dał, "bykowe" tym bardziej nie podziała, stabilizacja i dostatek też tu nie ma nic do rzeczy, to chyba tylko pozostaje tzw. podprogówka  😂
Albo brak możliwości wyboru: żadnej antykoncepcji, żadnej aborcji i przymus posiadania co najmniej 3 dzieci, bo inaczej więzienie. Ale to też już nie wyszło, bo próbował czegoś podobnego Ceauşescu w Rumunii.

I tak źle, i tak niedobrze.

Odnośnie próby zmuszenia Rumunów, a raczej Rumunek do rozmnażania się na skalę warto wspomnieć, że plan ten zakończył się podwójną porażką. Po pierwsze, nie udało się uzyskać spodziewanego przez Słońce Karpat wzrostu ilości obywateli. Po drugie, prowadziło do mnóstwa niebezpiecznych sytuacji, czasami kończących się śmiercią kobiet, które jednak za wszelką cenę starały się usunąć ciąże. Po trzecie, pokolenie "zakazu aborcji" miało utrudnione zadanie, bo było ich więcej, niż powinno być. To się odbijało na dostępie do szkół, a potem pracy. (Informacje za książką "Bukareszt. Krew i piach"😉.

Moim skromnym zdaniem najlepiej do posiadania dzieci zachęca poczucie bezpieczeństwa i jakieś stabilności. Osobiście nie posiadam zbyt wiele takowego, żyjąc w kraju, gdzie kiełbasa wyborcza jest ważniejsza, niż długoterminowy rozwój kraju. Jestem tzw. specjalistą, jestem uczciwie wynagradzana za swoją pracę, ale mam poważne obawy, że żadnej emerytury mimo sporych składek na ZUS odprowadzanych przez mojego pracodawcę mogę nie dostać, bo w międzyczasie te pieniądze (wypracowane przeze mnie) mogą zostać rozdane na kolejne rządowe programy +. Czy czuję się tym zachęcona do urodzenia dziecka? Nie. Czuję się w pewnym sensie oszukana.

Jeszcze zapomniałaś o rumuńskich domach dziecka z tego okresu.

vanille, faktycznie warto ustalić, co kto rozumie przez "my".
Wydawało mi się, że napisałam jasno - o wszelkich populacjach, w których zmierzono spadek dzietności poniżej szans na "odtworzenie populacji".
Tak, w skali globalnej Jeszcze nie ma problemu. Dopóki globalnie nie wzrośnie komfort życia i nie upowszechni się antykoncepcja i dostęp do aborcji.
Dopóki nie zanikną społeczne i kulturowe naciski na płodność, jak to się u nas stało (w populacjach wymierających).
I myślę, że tak, po prostu, obroni się planeta - stopniowo ludzi będzie mniej i mniej (teraz to chyba Indie królują?)

To jeszcze dowcip:

Przyszłość. Ludzie stali się bezpłodni, nikt nie wie czemu.
Pub. Bywalcy luźno omawiają problem: dzieci przestały się rodzić.
Tylko Anglik nic nie mówi, kończy posiłek starannie ogryzając kosteczki.
Potem stwierdza: Mmm, pyszny ten bocian!

I coś, co dowcipem nie jest, ale jest cytatem i jest w zapisach najważniejszego procesu XX wieku:
"Słowianie mają dla nas pracować. A zatem gdy ich nie potrzebujemy, mogą umierać...
Wysoka płodność Słowian jest niepożądana. Mogą używać antykoncepcji lub stosować aborcję, im więcej, tym lepiej.
Kształcenie jest niebezpieczne. Wystarczy, aby mogli zliczyć do stu... Każda osoba wykształcona to przyszły wróg.
Pozostawiamy im religię jako rozrywkę. Co do pożywienia, nie dostają nic więcej, niż to konieczne. Jesteśmy panami; my jesteśmy ważni".
Że to dawne dzieje? Nie dalej jak kilka dni temu przeczytałam (tłumaczenie niemieckiego artykułu, jak najbardziej z tego roku) wielce zbliżoną opinię o Polakach -
jak to sobą nic nie reprezentują, gdy Niemcy Tyle dali światu.

Nie ma czegoś takiego jak "spór" o nędzę czy bogactwo PRL. PRL to BYŁA ostatnia nędza. Obiektywnie, rzeczywiście, bez NAJMNIEJSZYCH wątpliwości!

Polska w 1939 roku pod względem wskaźników ekonomicznych (PKB na głowę, średnia płaca, itd.) sytuowała się na poziomie ówczesnej Hiszpanii. Daleko zaś wyprzedzała ówczesną Grecję.

A jak było w 1989? Po 40 latach "budowania socjalizmu" - Hiszpanii nie dogoniliśmy do tej pory, powoli odrabiamy dystans, który dzielił nas od Grecji... Tu nie ma o czym dyskutować! Że jacyś starzy ludzie z sentymentem wspominają czasy swojej młodości? Nic z tego nie wynika - moi dziadkowie z sentymentem wspominali nawet czasy II wojny światowej.  Bo byli wtedy młodzi, jakoś z karabinami po ulicach nie biegali (to tylko Warszawiacy miewali takie doświadczenia - naturalnie, o ile wyjątkowo któryś miał karabin, a nie butelkę z benzyną...), o zarobek było łatwo ("nie to, co teraz..."😉, a i pozwiedzać świat się  dało...

Gdyby PRL nie upadł - absolutna większość z nas konie to by co najwyżej na obrazkach albo w telewizorze oglądała!

Poniekąd: pewnie - również i z tego powodu (braku możliwości realizowania pasji/hobby...) - dzieci pewnie byłoby więcej niż jest...

Jkobus, czy Ty mieszkasz gdzies na lubelszczyznie? Pytam z ciekawości, przeprowadzilam sie w te okolice z zewnatrz, nad czym bardzo boleje. I widze tutaj ta sama co u Ciebie mentalnosc ilosciowa a nie jakosciowa. Dzieci kilkoro, niewazne ze rodzice niezaradni, ledwo wiaza koniec z koncem, nie maja jak wyksztalcic i zapewnic dobrego startu. Mamy konia? Super, trzeba go rozmnozyc, najlepiej szukajac stanowki nie-kucykiem do 500zl (serio przykład z lokalnej konskiej grupy na fb). Mamy kilka hektarow ziemi? Niewazne ze jest kupiec placacy ponad srednia rynkowa i moznaby za to kupic synowi jakze potrzebne nieszkanie w Lublinie, wazne ze ma sie kilka i sie je dzierzawi, bo nie ma czasu uprawiac, trzeba chlac. Mamy trojke dzieci i dostalismy robote? Super, mozna wziac od pracodawcy kase do przodu, pojsc w tango i sie 2 tygodnie nie pojawic, bo sa pieniadze, teraz dzis. W 100% tutejsza mentalnosc, gdzie wazne jest to co teraz i jakies wydumane przekonania (moze pochodzace z koscielnej ambony, nie wiem bo nie bywam), zero analizy swojej sytuacji, zero myslenia zeby bylo lepiej. Zero nastawienia na jakosc typu niech bedzie jedno dziecko ale niech ma jak najlepiej - niewazne czy bedzie lekarzem, czy prawnikiem, czy bedzie miec swoj zaklad kosmetyczny albo warsztat samochodowy. To jest drugorzedne i sprawa dziecka, chodzi o pomoc na starcie. A tu jednak niezaradni zyciowo ludzie wola miec 6tke i cieszyc sie ze stac ich na lazienke. Mi wszystko opada, ale po 2 latach mieszkania tu z jednej strony nie dziwie sie ze PiS ma tylu wyborcow, z drugiej mysle jak najlepiej namowic meza na ucieczke do cywilizacji, bo jego rodzinne strony sie w to pojecie nie lapia.

karolina_, długo sobie milczałam, przeczytawszy twój tekst.
Zadam pytania retoryczne: Myślisz, że "cywilizacja" da ci szczęście?
A tym ludziom, "gorszego sortu" - jak można wnosić, by dała?
A kojarzysz może taką przypowieść o Indianinie łowiącym ryby?
No i, czerpiąc wzorce ze "standardu" re-volty:
Co takiego frustrującego jest w twoim stylu życia, że tak bardzo absorbuje cię styl życia innych?
Zaglądanie do portfela etc.

Karolina to może się wyprowadź? I Tobie będzie lżej, że nie musisz mieszkać wśród chołoty, i nam, Lubelakom, że nie będą wielkomiejscy ludzie wypowiadać się o nas, tych gorszego sortu 🙂

[quote author=karolina_ link=topic=102820.msg2875805#msg2875805 date=1562019617]Mamy konia? Super, trzeba go rozmnozyc, najlepiej szukajac stanowki nie-kucykiem do 500zl (serio przykład z lokalnej konskiej grupy na fb).[/quote]
Wypowiem się za jkobusa. Konie ma topowe, przywiezione z Rosji. Jedna klacz mu nie wyszła taka jak chciał (co sam wprost pisze w ogłoszeniu) i kupując ogiera w Estonii (syn witrualnego czempiona Europy i jednego z najlepszych ogierów na świecie, co powiedziała o nim znawczyni rasy) nie pokrył nim tej "średniej" klaczy, aby było więcej koni. Pokrył tylko te topowe.
Także strzał kulą w płot 😉.

karolina_, wow! No od Ciebie to bije "wyższa" mentalność, że aż oczy bolą. Padam na kolana przed oświeconą nie-z-lubelszczyzny.  🙇

Podpisano - gorszy sort.




A myślałam, że już wyrośliśmy jako Polacy z tego typu stereotypowego myślenia i osądzania sąsiadów. Znowu, niestety, myliłam się.

Ja jestem rodowita baba z podkarpacia. Od zarania dziejów, z dziada, pradziada i w ogóle. I niestety, ale widzę taką samą mentalność o jakiej karolina pisze w moim otoczeniu. Ja wiem, że można być lokalnym patriotą i obrażać się, ale okolicznej mentalności to obrażanie się absolutnie nie zmieni. Mieszkałam obok takiego nieużytku, który chciałam kupić dla koni - "ojcowizny się nie sprzedaje", serio w 21 wieku. Stare opony, stare garnki i resztki z obiadu gromadziły się radosnym stosem za płotem innych sąsiadów, chociaż można to było ZA DARMOCHĘ wyrzucić do kontenera. I dwóch księży przemawiających na rozpoczęciu roku szkolnego. "Nie, nie pójdziemy na mszę za kolegę z klasy, bo jesteśmy niewierzący" - obraza majestatu - no jak to, nieobecność w dzienniku, bo wyjście do kościoła w godzinach lekcyjnych! Welcome to the podkarpacie darling!

1. Poproszę o dowód, że jedynacy są pod jakimkolwiek względem "jakościowo lepsi". DOWÓD. Czyli nie "widzi mi się", a dane statystyczne. Na przykład - o wynikach matur..? Bo mnie "widzi się", że nijak nie są lepsi - tylko częściej wyrastają na narcyzów. A moje "widzi się" jest najmojejsze.

2. Poproszę o dowód na to, że obecność księdza na rozpoczęciu roku szkolnego lub udział we Mszy szkodzą, czynią człowieka gorszym, demoralizują, lub cokolwiek w tym guście. OK, być może, w wielu wypadkach NIE POMAGAJĄ tak, jak powinny. Jednak - jak pisał prawie 200 lat temu Rzewuski - skąd mamy wiedzieć, czy człowiek, który chodzi do kościoła, a postępuje źle lub niemądrze - gdyby do kościoła nie uczęszczał, nie byłby przypadkiem GORSZY jeszcze niż jest..?

To ja w jakimś dziwnym świecie żyję chyba 😉. Jestem z Lublina, mam sporo przyjaciół też rodowitych Lubelaków. Pomimo, że mają dzieci są przeciwko 500+ (żeby w temacie było). Więc nie wszędzie jest tak źle.
Przeprowadzam się na wieś. Kupiłam czyjąś ojcowiznę, sąsiedzi bardzo rozgarnięci. Najbardziej lubię dwóch gospodarzy z dziada pradziada - ze wszystkim można się dogadać! Najgorsi są... miastowicze, którzy kilkaset metrów dalej przyjeżdżają na weekendy. To oni chleją ile wlezie, wchodzą na cudzą działkę (moją), a przy próbach wygonienia mówią, że to teren publiczny! Sąsiad rolnik zapytał czy może przejeżdżać dopóki się nie ogrodzimy (nawet słupków wtedy nie było wkopanych).
Nie chcę generalizować - pewnie gdzie indziej sytuacja może być odwrotna, na "mojej" wsi jest jak opisałam wyżej (inna sprawa, że tam z 5 domów na krzyż, z czego część opuszczona).
PS. Gdyby ktoś chciał zamieszkać na tej fajnej wsi, to obok jest gospodarstwo opuszczone - trzeba tylko wyprowadzić sprawę spadkową 😉.

1. Jkobus, nie jedynacy. Zle mnie zrozumiales. Jak kogos stac to niech ma i 10 dzieci jesli chce. Chodzi o mentalnosc typu narobie sobie dzieci, wezmę kase do przodu w pracy (dziewczyna u mnie sprzątala), a potem pojde w tango. Po dwoch tygodniach zapytala mnie czy pozycze jej 500zl do wyplaty z MOPSu bo jej prad odetna a ma male dzieci. Czy ja stac na te kilkoro co ma? Raczej nie. Czy daje im swoim postepowaniem dobry przyklad? Tym bardziej nie.

2. Wyjscie do kosciola w godzinach lekcyjnych i liczace sie do obecnosci? Jedyny sposob żebym to przelknela to jesli byloby yakie samo wyjscie do cerkwi, synagogi i meczetu w ramach poznawania odmiennych kultur. A tu obawiam sie ze nie o to chodzilo.

Moze zaraza tej mentalności obejmuje nie tylko Lubelszczyzne i Podkarpacie i na pewno nie dotyczy wszystkich. Ale nie spotkalam sie z nia ani tam skad jestem ani w rozmowach ze znajonymi z innych rejonow Polski. Halo - nie zagladam ludziom do portfela, to ich sprawa. Udeza mnie brak jakiegokolwiek myslenia jak poprawic wlasny byt i byt swojej rodziny, jednym z elementow tego na pewno jest rozsadne gospodarowanie tym co sie ma i myślenie czy stac mnie na kolejne dziecko niezalne od 500+. A co do koni, nie bylo to picie osobiste to JKobus, tylko przykład mentalnosci ilosciowej i to dosc ekstremalnej, bo gdyby dotyczyla psow to kazdy by tu krzyczal ze to karygodna pseudohodowla.

[quote author=karolina_ link=topic=102820.msg2875873#msg2875873 date=1562065193]A co do koni, nie bylo to picie osobiste to JKobus, tylko przykład mentalnosci ilosciowej i to dosc ekstremalnej, bo gdyby dotyczyla psow to kazdy by tu krzyczal ze to karygodna pseudohodowla.[/quote]
I dla mnie tak samo w przypadku koni - też pseudohodowla z takim podejściem. Czy to koty, psy, czy konie.

pokemon, ale takie ogniska były, są i pewnie będą w każdym województwie. Z pewnością więcej ich na wschód od Wisły czyli lubelskie, podlaskie, podkarpackie czy na Mazurach. Tzw. Polska B - ale skądś się ta Polska B wzięła. Z losów historycznych, z uwarunkowań gospodarczych, z biedy. Na wschodzie kraju jest może tego więcej, ale zdarza się wszędzie. Patologia zdarza się wszędzie. Głupota i bezmyślność zdarza się wszędzie. Lenistwo zdarza się wszędzie.
Więc takie wypowiedzi jak Karoliny to dla mnie ten sam poziom co pisanie "każdy gej to pedofil".

Obawiam się, że nadal nie widzę związku. Co to właściwie jest ta "mentalność ilościowa"..? Nie udowodniłaś związku między liczbą potomstwa a jego "jakością". Bynajmniej nie jest truizmem stwierdzenie "mniej - znaczy lepiej".

Moi sąsiedzi, o których poszło, mieli szóstkę dzieci PRZED wprowadzeniem programu "500+". Nie dorobili się ich dla zasiłków!

Rozumiem, że Waszym zdaniem powinni dumnie nie złożyć wniosku, tak..?

No to poproszę ręka do góry - kto z obecnych się kwalifikuje - a wniosku nie złożył?

I jak rozumiem - problemem nie jest to, że udział we Mszy uczynił kogoś gorszym człowiekiem, tylko to, że w ogóle dzieci na Mszę poszły, tak..? To jest fanatyzm. "Parafiańszczyzna" - tylko postępowa i ateistyczna.

Jednym słowem: przyganiał kocioł garnkowi...

Jkobus nie to ze poszly. Tylko to ze bylo to w godzinach lekcyjnych, w państwowej (a nie katolickiej) szkole w teoretycznie swieckim państwie. Po szkole niech sobie leza krzyzem caly dzień przed oltarzem jesli taka jest ich i rodzicow wola.

Ps. Serio uwazasz ze osoba z rodziny z trojgiem dzieci ktorej rodzicow stac na dobra szkole, korepetycje, rozwijanie zainteresowan dziecka po szkole, nauke jezyka obcego, wyjazdy zeby dziecko poznalo inne miejsca i ludzi, itp itd. Ma taki sam start co osoba z rodziny z trojka dzieci ktora ledwo stac na lazienke? Ta druga rodzina gdyby miała jedno dziecko to, nie liczac 500+, bylaby mu w stanie zapewnic wiecej niz przy trojce. Bo tak fundusze rozkladaja sie na troje. I tylko o to mi chodzi, nie o jakies propagowanie polityki jednego dziecka.