Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Dla mnie to jest bardzo duży skrót myślowy.
Bo w żadnym tekście naukowym nie ma mowy o tym, ze dzikie zwierzę nie jest podatne na presję.
Zresztą teraz jnbt przecież łapie te koniki z Polichna i nie ma takich problemów jak z tymi dużymi końmi zapoznanymi z ludźmi tylko nic od nich nie chcących.
A zdecydowanie tam jest taka presja, że hoho 😉

Wiesz, jeśli dasz mi zdjęcie dzisiejszego sportowego kwpn i zdjęcie tarpana, to ja widzę pewną różnicę.

I jest to dla Ciebie taka sama różnica, jak między wilkiem i grzywaczem chińskim? No to gratuluję.  :kwiatek:

TheWunia dobry argument! I tak samo szkolenie dzikich koni  w JNBT też się nada. Akurat do tej dyskusji idealnie pasuje. Abstrahując od poprawności i sensu, nie ma tam ANI JEDNEGO konia niepodatnego na presję i powiedziałabym, że ani jednego konia, którego poziom podatności na presję jakoś znacząco by się różnił od udomowionych koni.

TheWunia, to jest napisane ale innymi słowami. Np "zw dzikie nie poddają się tak łatwo szkoleniu negatywnemu bla bla.." Nie jest w prawdzie napisane dokładnie dlaczego tak się dzieje, ale istota sprawy jest dobrze ujęta.

A co do koników z jnbt, ja nie wiem czego je tam dokładnie uczono, o ile w ogóle je uczono. Jeśli robili tylko join-up , oprowadzali je, itd, to nie widzę powodów dla których te konie miałyby się stawiać.

Murat, gdzie napisałam że to taka sama różnica? Piszę tylko że różnica w budowie jest. Tak jak różnica między wilkiem a malamutem.

Jeśli robili tylko join-up , oprowadzali je, itd, to nie widzę powodów dla których te konie miałyby się stawiać.

Dobra, ja wysiadam.  :emot4:
Pozwolę sobie zacytować tekst, który często padał w różnych wariantach w tym wątku: "Dowiedz ty się czegoś o koniach".

Oni je tam łapią i zajeżdżają 😉 tylko jak jakoś jest bardzo młody to wtedy same podstawowe ćwiczenia typu ustepowania itp. A właśnie, ustepowanie od presji 😉 
Ale 3 i 4 latki (zależy jak uda się złapać ) na drugi dzień biegają juz pod jezdzcem 😉

Murat, uważasz że dziki koń nie może zaakceptować ciebie jako wyżej postawionego? Nie widzę przeszkód żeby tak nie było. Ale to że ustawi się niżej nie znaczy że będzie posłusznie wykonywał polecenia.

TheWunia, mogą zajeżdżać te konie, nie widzę przeszkód. Byłoby strasznie dużo do pisania dlaczego tak jest, dlaczego dany koń przyjmie jakieś rzeczy bez problemu a inny nie....Takich pytań w obrębie tego zagadnienia znajdzie się cała masa, Też je sobie zadawałam i na wiele znalazłam odpowiedź, a kolejne czekają na rozwiązanie. Generalnie końska psychologia nie jest prosta , więc nie będę się tutaj rozwodzić nad szczegółami. Przekazałam już wystarczająco dużo wiedzy, wszystkich zainteresowanych zapraszam do samodzielnego zgłębiania tematu.

Ja podałam tylko wyniki badań.
Jedni stwierdzą od razu że to lipa bo przecież wiedzą lepiej, a inni usiądą i zaczną studiować temat zanim wyrażą swoje zdanie.

uważasz że dziki koń nie może zaakceptować ciebie jako wyżej postawionego? Nie widzę przeszkód żeby tak nie było. Ale to że ustawi się niżej nie znaczy że będzie posłusznie wykonywał polecenia.

Kończąc temat, wiesz, co mi to przypomina? Wątek żółtodziobów i wpadające tam czasem osoby z wypowiedziami w stylu "ustaliłam z moim koniem hierarchię, tylko że on nadal mnie kopie".  😜

Zgadzam się, że u udomowionych jest trochę inaczej 😉 Zastanów się dlaczego tak jest , bo to  kolejne ciekawe zagadnienie.

A ja mam pytanie : Gdzie mogę zobaczyć zdjęcie tarpana ??

Na wikipedii jest podobno jedyne istniejące zdjęcie tarpana.

Zgadzam się, że u udomowionych jest trochę inaczej 😉 Zastanów się dlaczego tak jest , bo to  kolejne ciekawe zagadnienie.


Czyli udomowiony koń jeśli wie, że jest niżej w hierarchi to bedzie grzeczny, a dziki nie? Ciekawa teoria. Bo to dzikusy muszą mieć lepiej ustalone zasady panujące w stadzie. I nie wydaje mi się, żeby jakiś pierwszy lepszy Ziutek startował do koni wysoko w hierarchi, bo ma takie widzimi się. I w naturze takie zachowanie równało by się ze śmiercią, bo został by wywalony. Więc to raczej konie udomowione mogłyby wykazywać takie tendencje, bo co najwyżej w takim wypadku zostanie przeniosiony na wybieg obok 😉

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2295592#msg2295592 date=1424264847]
Na wikipedii jest podobno jedyne istniejące zdjęcie tarpana.
[/quote]

A to nie mogą go sklonować ????  🙄

http://www.swiatkoni.pl/news/9178,dwa-klony-ogiera-cruising.html

Klonują sportowe konie to chyba mogą i Tarpany  🙄

Smok10 nie znam się na klonowaniu zupełnie, ale to nie trzeba mieć żywego zwierzęcia, które się chce sklonować?

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2295657#msg2295657 date=1424268853]
Smok10 nie znam się na klonowaniu zupełnie, ale to nie trzeba mieć żywego zwierzęcia, które się chce sklonować?
[/quote]

W tym wypadku to chyba CTRL+ C i CTRL + V 😀

milenka żeby to się tak dało ze wszystkim...  😁

Oblivion, na moje to zamotałaś się całkowicie i całkowicie na własne życzenie.
I nie wyjeżdżaj tutaj o "zgłębianiu tematu", bo dopóki nie zmienisz nastawienia, nie zaczniesz być UCZCIWA (także wobec siebie) to żadne zgłębianie nic ci nie da. Będziesz jedynie potwierdzać własne aksjomaty. Że "cacy" (jak ty zakładasz) jest cacy, a "be" jak ty zakładasz) jest be. I będziesz szukać tego (tylko!) co Potwierdzi twoje przekonania, a wręcz - uprzedzenia.
Puknij się w łeb i niech do ciebie dotrze:
a) presja to nie "korekcyjne techniki oparte na strachu i sile"
b) zwierzę zręcznie manipulowane to "nie to samo zwierzę" co zwierzę zdesperowane (choć osobnik ten sam)
c) są zwierzęta bardziej podatne na ludzkie zabiegi w celu usatysfakcjonowania człowieka i te podatne dużo mniej. Dzikie należą do tych drugich, bo ich życie polega na operowaniu instynktem. "Posługiwanie się" zwierzętami zakłada istotne ograniczenie roli instynktu, "nadanie" zwierzętom "kultury". Mniej ważny jest sposób, w jaki się to odbywa, choć jeśli celem "kultury" jest łagodność to faktycznie agresywne metody szkolenia nie teges. Ale niekoniecznie celem "kultury" musi być łagodność. Ludzie szkolą też psy do walk.
d) wśród zwierząt od lat udomowionych też są osobniki dla których wybitnie ważny jest instynkt. I wtedy, obawiam się, jak jest koń o usposobieniu "dzikiego" to nie wyszkolisz (w pożądanym stopniu) "ani kijem ani marchewką" (celowo upraszczam). Co więcej -  będziemy unikać rozmnożenia osobnika. Co więcej - może szybko skończyć w ubojni. Dlatego stosunkowo mało jest takich koni 🙂

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2295657#msg2295657 date=1424268853]
Smok10 nie znam się na klonowaniu zupełnie, ale to nie trzeba mieć żywego zwierzęcia, które się chce sklonować?
[/quote]

Nie . Tylko DNA  😉

Pierwszys klonowany koń to miał być Pieraz z Polskich rodziców .
http://www.janow.arabians.pl/pl/pzhka/pieraz.php

A ja mam pytanie : Gdzie mogę zobaczyć zdjęcie tarpana ??

http://pl.wikipedia.org/wiki/FSR_Tarpan#mediaviewer/File:Tarpan_239D_09.jpg

Na tym zdjęciu jest całkiem przyzwoity kuc w typie wierzchowym. Pomijając dość szeroką szyję, to ma on b. mało cech konia pierwotnego. Ma lekką, szlachetną głowę-(wszystkie znane dzikie koniowate mają masywną żuchwę i "ordynarną" garbonosą głowę); wyraźnie zaznaczony kłąb, długą i lekko falowaną grzywę, długi i mocno umięśniony zad i w ogóle obfite umięśnienie. Jeżeli popatrzeć na innych przedstawicieli dzikich koniowatych, to one tych cech nie posiadają. Budowa tego konia przypomina bardziej mustanga, niż rzeczywistego, pierwotnego konia.
Dzikie konie, wyobrażane na przedhistorycznych i starożytnych rysunkach i rzeźbach mają np krótką , stojącą grzywę i wyraźnie prostokątną sylwetkę.XVIII- XIX wieczni autorzy, którzy opisywali ostatnie dziko żyjące tarpany zauważali u nich sporo wad kończyn i ogólnie złą jakość kopyt (wady postawy, zniekształcenia) które u prawdziwie dzikich zwierząt nie występują
Pisali również, że te konie nadają się całkiem dobrze do pracy (ostatnie tarpany ze zwierzyńca Zamojskich rozdano chłopom), chociaż są trudniejsze do przyuczenia od hodowlanych koni.
Ostatnio przeprowadzane badania genetyczne Koników wykazały brak istotnych różnic w ich genotypie, w porównaniu do innych ras małych koni. Jest niemal pewne, że Koniki
pochodzą od koni posiadających mniejszy lub większy dolew krwi tych ostatnich tarpanów. Wszystko to wskazuje na to, że tarpan żyjący w XVIII-XIX wieku nie był pierwotnym dzikim koniem, a raczej koniem zdziczałym, ewentualnie mieszańcem koni hodowlanych z dzikimi.

Ciemny pastuch, opublikuj to .

Halo, wybacz ale chyba coś ci się pomyliło.
Ty chyba myślisz że to są moje badania i wyniki. Tymczasem ja nie przyłożyłam do tego ręki. Zwyczajnie znalazłam te informacje, zrozumiałam je i stwierdziłam że naukowcy mają rację. Wszelkie zażalenia i protesty wysyłają drogą mailową do tych wszystkich ludzi którzy prowadzili badania nad dzikimi zwierzętami. Ale radzę ci znaleźć inne argumenty, bo takie wynikające ze zwykłego niezrozumienia teorii średnio wyglądają.

Oblivion, jeśli w przedstawianiu nam wyników czyichś badań stosujesz "skrót myślowy", w wyniku którego opis zjawiska "mniejsza podatność na presję i dłużej trwający proces nauki" nazywasz "całkowitą niepodatnością na presję", to nie dziw się, że wszyscy Cię krytykują. Świadomie albo nie wprowadzasz ludzi w błąd co do rzeczywistych wyników tych badań.

Murat, generalizowałam dla ułatwienia zrozumienia 😉 Istotę tematu łapie się od prostego przykładu, najbardziej czytelnego,  dopiero potem byłby czas na analizę poszczególnych przypadków, różnic jakie mogą występować u zwierząt itd 🙂 Usiłowałam jakoś pomóc w zrozumieniu tego, ale widzę że kiepsko tłumaczę.

EDIT: problem w tym że "mało podatne" nie znaczy od razu że możesz bez problemu przeprowadzić szkolenie negatywem.

problem w tym że "mało podatne" nie znaczy od razu że możesz bez problemu przeprowadzić szkolenie negatywem.

Oczywiście. Ale znaczy, że możesz je przeprowadzić, jedynie zajmie ci to więcej czasu, będziesz musiała bardziej się postarać i rozwiązać po drodze X problemów - i tu jest pole do dyskusji.
Natomiast "niepodatny" oznacza, że nie możesz i koniec kropka.
Myślę, że różnica jest jasna i diametralnie zmienia cały sens rozmowy.

Murat, no nie rozumiesz tego. Ja już nie będę tłumaczyć bo zaczynam się mocno powtarzać. Jeśli bardzo cię to interesuje to poszukaj już na własną rękę. mogę dać ci małą wskazówkę że to nie jest system 0-1. ( a uznałaś go takim pisząc że wszystko co ma chodź minimalną podatność na pewno da się wyszkolić negatywem)

EDIT: ale jesteś już w stanie przyznać że zwierzęcia niepodatnego nie wyszkolisz neg., także jesteś bliżej zrozumienia tego.

EDIT: ale jesteś już w stanie przyznać że zwierzęcia niepodatnego nie wyszkolisz neg., także jesteś bliżej zrozumienia tego.


Ale to chyba nie jest coś dziwnego  🤔
Jest mnóstwo ras psów, które nie dają się szkolić negatywnie.
Jednak to nie oznacza, że są one dzikie  🤣
A tym bardziej, że są niepodatne na presję. Presją może być wzięcie smakołyka i kazać psu podejść do siebie.
Coś od zwierzaka chce to wywieram presję.
Jak dla mnie mylisz pojęcie presji z jakimś negatywnym sposobem szkolenia, a są to całkiem inne rzeczy

TheWunia, kieruj się do ludzi którzy to odkryli. Ja nie będę robić za pośrednika. Napisz im że mylą podstawowe pojęcia. Jestem bardzo ciekawa co odpiszą.

W artykule o wilkach było wyraźnie napisane, ze jest je trudno szkolić metodami polegającymi na siłę czy strachu, o tym, że nigdy nie nauczą się ustępować presji mowy nie było. A było w nim poruszane wiele kwestii i skoro zaznaczyli coś takiego jak obcowanie z dziećmi to myślę, że wspomnieli by, że taki wilk nigdy nie nauczy się chodzi na smyczy 😉

A to Ty skomentowalas, że pisze tam to samo co Ty mówisz, a wcale tak nie jest 🙄

Nie mówiąc już o tym, że wzmocnienie negatywne nie polega na używaniu siły ani strachu.  😎

Zapraszam do zapoznania się z moimi wcześniejszymi postami. Rozumiem że trudno to zrozumieć jeśli nie rozumie się tego czym jest i jak działa wzmocnienie. Nie zrozumiesz wyższej matematyki nie umiejąc dodawać.

Dobra, poddaję się ostatecznie i definitywnie.  🙇
Nic nie wiem, nic nie rozumiem, nie mam pojęcia, na czym polegają wzmocnienia.
Idę sprzedać konia i kupić sadzonki truskawek, przy nich nie trzeba mieć żadnej wiedzy behawiorystycznej. :winko: