Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Możesz go poprosić ( bez zmuszania ) żeby za tobą poszedł bo czemu nie, szczególnie kiedy pokażesz mu cukierka. sorry ale myśląc logicznie w przypadku zwierząt uciekających to nie działa 😀iabeł:

A to zwierzęta uciekające nie lubią cukierków?

Natomiast zwierzę domowe trochę się poszarpie i przestanie.

Szczególnie dotyczy to udomowionych od setek lat koni, które nadal potrafią łamać sobie nogi, dusić się i skręcać karki w panice, bo w coś wpadły albo coś je trzyma.  😁

Dlaczego z góry zakładasz że dzikie zwierzę będzie bez przerwy atakowało? Bez przerwy się stawiało bez względu na to co będzie się z nim robić? To nielogiczne.

Ależ ja właśnie zakładam, że nie będzie. Przestanie w momencie, kiedy zrozumie, że człowiek nie zamierza zrobić mu nic złego. W przeciwnym wypadku nie oswoilibyśmy nigdy żadnego zwierzęcia.
Ja rozumiem presję tak, jak napisała halo - "wykonać akcję oczekiwaną przez człowieka". Na samym początku oznacza to "pogodzić się z tym, że człowiek odebrał mi wolność". Te gatunki, które się oswajają, akceptują tę presję.
I owszem, oswajanie jest wymuszeniem - wymuszeniem zmiany dotychczasowego trybu życia. Akceptowanym przez zwierzę po części dobrowolnie, owszem, bo przynosi korzyści. Jednak w momencie złapania dzikie zwierzę nie wie przecież, że będzie miało z tego korzyści, instynkt podpowiada mu, że musi uciekać, bo zginie. Musi poddać się tej pierwszej presji, aby było w stanie w późniejszym czasie zauważyć korzyści.

Co do konia, pomyśl logicznie. Dziki koń wie że w każdej chwili może się wyrwać.

Skąd?

Możesz go poprosić ( bez zmuszania ) żeby za tobą poszedł bo czemu nie, szczególnie kiedy pokażesz mu cukierka.

Oczywiście, bo dziki koń wie, co to jest cukierek, i wie, że drapieżnik, który mu go chce dać, wcale nie zamierza go zjeść i nie jest dla niego niebezpieczny.  🤔wirek:

lubią,  MR zawsze nosił dropsy w kieszeni, machał nimi w stronę mustangów i one się oswajały🤣 poczytaj o zaspakajaniu podstawowych potrzeb zwierząt uciekających nawet tych już udomowionych :kwiatek:

ganasz czemu tu nie ma "lubię to"  😁 Wizja machania cukierkami do mustangów ma w sobie coś urzekającego.  😅

Murat, każde zwierzę jest inne, zrozum to. Samo przeniesienie dzikich koni do zagrody nie jest dla nich żadnym wymuszeniem. Zagroda nie ogranicza ich bezpośrednio, a jeśli w środku jest to co trzeba ( jedzenie woda inne konie) to już zupełnie ich nie obchodzi jakiś daleko stojący płot... Nie wiem czemu tak trudno to zrozumieć. Potem oswajasz zaczynając od tego że przyzwyczajasz je do samego widoku człowieka , zanosisz im dobre jedzenie ,co też widzą itd.. Gdzie tu masz zmuszanie?

Czemu dziki koń ma nie pójść za cukierkiem skoro go zna? Przecież wcześniej go oswoiłaś, dałaś mu zjeść marchewkę....

Dziki koń wie że może się wyrwać bo się wyrywa kiedy tak postanowi. A jeśli mu się jakimś cudem nie uda to nie przyjmuje tego jako porażki. Nie uczy się że musi odpuścić, tylko po prostu następnym razem będzie inaczej kombinował.

Ganasz, wybacz, ale nie rozumiem, powiedz dlaczego zwierzęta uciekające nie lubią słodyczy? Zgadzam się z tobą że żaden dzikus nie podbiegnie do obcego człowieka po nieznaną marchewką. Tylko że my mówimy o "trochę" inne sytuacji. A mianowicie o koniu oswojonym, lub w trakcie, który zdążył się już najeść marchewek.

Oblivion wiesz co, ja się poddaję. Zrób tak, jak proponowała ganasz, i poczytaj trochę o zaspokajaniu potrzeb zwierząt uciekających i tym, jaka jest hierarchia tych potrzeb.
Dodatkowa rada ode mnie - doczytaj może trochę, czym się różni oswojenie od udomowienia, i zacznij używać prawidłowo pojęć "dziki", "oswojony", "udomowiony" i jeszcze dodaj do tego "wtórnie zdziczały".
Bo na razie to mieszasz, motasz i zmieniasz zeznania.

Murat, używam tych pojęć zgodnie z ich definicją 😉 Jeśli masz problem ze zrozumieniem tego to radzę jeszcze raz wrócić do definicji. Powiem ci że jeśli nie wierzysz w to że oswojony koń może chcieć zjeść marchewkę To ja ci nie pomogę xD Ale uwierz mi  , takie rzeczy naprawdę mają miejsce ! 😀 I to nie jest żadna ściema, jak pójdziesz do zoo to też masz tam dzikie zwierzęta które rzucają się na bardziej słodkie rzeczy , np owoce. Widziałam to na własne oczy ! Ale nie byłam tym zszokowana.

Chyba niektórzy tu mylą pojęcia kary i wzmocnienia. Wzmocnienie negatywne to nie to samo co kara, dobrze znać cały kwadrat wzmocnień 🙂 Z tym poddawaniem lub nie zwierząt dzikich to może chodzi o możliwości wykonywania poleceń człowieka, a nie o to że w ogóle nie poddają się presji. Np. pewnie niemożliwe jest nauczenie dzikiego zwierzęcia siadania od nacisku na tyłek i potem na samą komendę. Jeśli użyjemy wzmocnienia pozytywnego jak najbardziej się da. Może chodzić tu o wielki poziom stresu przy zastosowaniu takiej presji, a jak wiadomo stres praktycznie uniemożliwia naukę (oczywiście chodzi tu o naukę poleceń). Z resztą to działa też u psów, mądrze prowadzone szkolenie oparte na wzmocnieniu pozytywnym jest skuteczniejsze właśnie dzięki mniejszemu poziomowi stresu (nie zerowemu, nagrody też są źródłem stresu, ale mamy tu inne emocje, działają inne obszaru mózgu).  Z resztą ciekawym przykładem jest też kot - nauczenie komend przy pomocy wzm neg jest praktycznie niemożliwe, a wzm pozytywne działa dobrze. Oczywiście da się kota nauczyć że nie opłaca się wskakiwać na blat i użyć do tego wzm neg albo kary pozytywnej ale to nie jest nauka poleceń 🙂

Dziki koń wie że może się wyrwać bo się wyrywa kiedy tak postanowi. A jeśli mu się jakimś cudem nie uda to nie przyjmuje tego jako porażki. Nie uczy się że musi odpuścić, tylko po prostu następnym razem będzie inaczej kombinował.



Taka sama głupota jak to, że wilcze szczenię nigdy nie nauczy się chodzić na smyczy. Jak mu się nie uda to w końcu zrozumie. Stawiasz dzikie zwierzęta w roli jakiś tepakow co się nigdy nie nauczą  🙄

A z tą  marchewką to faktycznie warto zerknąć do hierarchii potrzeb. Trzymaj jednego konia, a resztę wypusc galopem na pastwisko. I zobacz wtedy jak bardzo ta marchewka go obchodzi 😉

Naprawdę nie wierzę . Kiedy pisałam że koń może chcieć marchewkę, nie pisałam o całej masie sytuacji kiedy oczywiście jej nie wybierze... tylko o kontrolowanych warunkach szkolenia. A jeśli robisz coś z koniem to starasz się raczej żeby warunki sprzyjały nauce? Szkoląc konia raczej nie będziesz sobie utrudniała życia robiąc to np na pastwisku z koniem luzem , z całym stadem któremu ktoś akurat rzucił owies na drugim końcu pastwiska.... To przecież oczywiste że nie we wszystkich sytuacjach koń zawsze wybierze jedzenie....

A ja pisze o szkoleniu, o tym że bierzesz sobie konia na uwiąz przed stajnię, czy na halę i go szkolisz....I to wciąż jest dla ciebie nie do pojęcia, że w tych warunkach zwierzę jest w stanie się czegoś nauczyć.

Dla ciebie zachowanie dzikich zwierząt wydaje się nielogiczne w momencie kiedy nie chcą słuchać człowieka, ale postaw się na miejscu tego zwierzęcia. Dla nich to jak najbardziej ma sens. Szczególnie kiedy mowa o zachowaniu którego nie mogą zmienić. Jeśli uważasz że zmiana tego jest tak prosta, to proszę, oducz swojego konia gorącego temperamentu. Zobaczymy jak ci pójdzie.

EDIT: jeśli z taką śmiałością i pewnością siebie ( co wynika na pewno z życiowego doświadczenia oraz wielu badań na temat zachowania dzikich zwierząt) twierdzisz że badania nad wilkami to wielka lipa, to proponuje zwrócić się do autora i  jemu to zarzucić. Bo najwyraźniej posiadasz mocniejsze naukowe argumenty niż on.

Miałam się nie odzywać, ale...
Oblivion, zdecyduj się proszę, czy piszesz o współczesnym udomowionym koniu, czy o dzikim koniu sprzed kilku tysięcy lat, który właśnie po raz pierwszy w życiu zobaczył człowieka. To są dwie krańcowo różne sytuacje.
Bo teraz to się zrobiło "jedni o zupie, drudzy o d***"  🙄

Piszę ciągle o koniu dzikim. Czyli takim który nie jest podatny, lub jest mało podatny na presję. Nie rozdzielam tego na "kiedyś" i "dzisiaj". To bez znaczenia czy koń widział już człowieka czy nie. Czym wg ciebie różni się współczesne udomowienie konia od wcześniejszego? Bo wg mnie proces jaki muszą przejść zwierzęta jest ten sam.

Współcześnie konia się nie udomawia, bo już to zrobiono.  🤔wirek:
Współczesny koń urodzony między ludźmi przechodzi jedynie socjalizację i uczy się prawidłowo funkcjonować w otoczeniu, w którym na co dzień występują ludzie.
Koń dziki to taki, który człowieka do pewnego momentu nie widział nigdy w życiu, urodził się w dziko żyjącym stadzie i w nim się wychował, a potem został przez człowieka odłowiony. Koń urodzony i dorastający między ludźmi nie jest dziki, jest najwyżej nieprawidłowo zsocjalizowany i/lub niewychowany.

TheWunia po prostu Indianie nie znali tych badań i dlatego w najlepsze oswajali sobie wilcze szczenięta. Gdyby poczytali, to by wiedzieli, że tego się nie da zrobić.  😜

Dobra ja wypadam z dyskusji, bo to jest abstrakcja to co tu piszemy.
Moje zdanie jest takie, jeśli dziki koń nigdy by nie odpuścił, to z jakiej paki obecne mogą się tego nauczyć?
Skoro wilk nigdy nie nauczył by się chodzić na smyczy to dlaczego psy umieją?
Jakieś nowe gałęzie ewolucji chyba.. 

Murat, bardzo ciekawa definicja konia dzikiego, pierwszy raz się z taką spotykam. Teraz wiem dlaczego się nie rozumiemy.
Rozumiem że wątpisz w to że dzisiaj można spotkać  dzikiego konia? Choćby w Polsce, proponuje poszukać w rezerwatach koników polskich. Na pewno znajdziesz tam konie w różnym stopniu podatne na człowieka, także takie które w ogóle nie są podatne. Te konie nie rodzą się między ludźmi ani między nimi nie dorastają.

Murat, ciekawa definicja konia dzikiego, pierwszy raz się z taką spotykam.
wątpisz w to że dzisiaj można spotkać  dzikiego konia? Choćby w Polsce, proponuje poszukać w rezerwatach koników polskich. Na pewno znajdziesz tam konie w różnym stopniu podatne na człowieka, także takie które w ogóle nie są podatne. Te konie nie rodzą się między ludźmi ani między nimi nie dorastają.


Przecież Murat dopiero co napisała dokładnie to co Ty teraz potwierdziłaś:

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2295430#msg2295430 date=1424253513]
Koń dziki to taki, który człowieka do pewnego momentu nie widział nigdy w życiu, urodził się w dziko żyjącym stadzie i w nim się wychował, a potem został przez człowieka odłowiony.
[/quote]

Te konie pasują do mojej definicji, ale także do Murat, więc specjalnie to podkreśliłam.

Oblivion wiedziałam, że wyciągniesz ten argument. Tak, koniki polskie w Popielnie są dzikie, kuce Camargue są dzikie, mustangi są dzikie.
I co z tego? W Stanach mustangi się odławia, szkoli i stają się końmi pracującymi. Nie wymaga to wielu lat żmudnego treningu. Da się.
...a jeszcze idąc Twoim torem rozumowania, to mustangi i koniki polskie się chyba nie liczą, bo nie są bezpośrednią kontynuacją genetyczną dawnego dzikiego konia, ale potomkami koni udomowionych. Nie wiem, jak w przypadku Camargue.

BTW proponuję, żeby wszyscy biorący udział w dyskusji albo podczytujący przeczytali sobie to: http://en.wikipedia.org/wiki/Wolves_as_pets_and_working_animals
żeby wiedzieć, o co chodzi i mieć potwierdzenie, że cała ta dyskusja o wilkach jest bez sensu.
Ja się z niej wypisuję, wiem, co chciałam wiedzieć.

Murat, po raz kolejny piszę że możesz sobie szkolić dzikie konie. Możesz sobie też szkolić zdziczałe konie ( mustangi).  Zgadzam się że wcale nie musi być to jakieś trudne do zrobienia.

Ten artykuł z wikipedii jest bardzo fajny, szczególnie podoba mi się ten fragment :As pups, wolves can't be turned into domesticated animals, and such a relationship as pets is discouraged.[1] As adults, wolves have been shown, most of the time, to be largely unpredictable, and will sometimes display aggressive behaviour toward small animals and children. Pure wild wolves can never be fully trusted with children because, unlike dogs, they lack any alteration of their predatory behavior. These behaviors are genetically encoded and thus cannot be eliminated by socialization or training.

Oraz to: They are generally not as responsive as dogs to coercive techniques involving fear, aversive stimuli and force. Wolves are most responsive toward positive conditioning and rewards


Także jest to to samo o czym ja piszę.

Ciekawe, że pominęłaś to:
Although they are more difficult to control than dogs, they can be easier to teach if the motivation exists.  😁

Jedyne, co wynika z tego opisu, to fakt, że wilki dają się szkolić, jedynie trzeba mieć na uwadze, że to wilki, nie psy, i zachowują się jak wilki, nie psy.  😉
Jest tam piękny opis np. wilczych zachowań stadnych przenoszonych na ludzi.

To nie ma odniesienia do koni, ponieważ jak już wcześniej pisałam - koń to koń. Niezależnie od rasy należy do jednego gatunku, więc i wykazuje takie same zachowania, a pies i wilk nie.
BTW interesujące byłyby wyniki badań, gdyby wypuścić domowe psy na jakiś duży zamknięty obszar i zostawić je tam całkiem samopas na przykładowo 50 lat, żeby sobie swobodnie zdziczały, a potem odłowić szczeniaki i je oswoić. I porównać, co się zmieniło w porównaniu z domowymi psami.

No dokładnie Murat, ani razu nie napisałam że trudno szkolić dzikie zwierzęta, cały czas stałam przy tym co ty tutaj piszesz, że jak najbardziej się da.

Co do koni , to tak koń udomowiony to jeden gatunek. Ale kn posiadają bardzo dużo genów tarpana, pamiętaj o tym. Po za tym mamy jeszcze proces dziczenia kiedy wypuścisz konia udomowionego na wolność jego potomkowie z wolna będą wracać co cech dzikich.

Oblivion tylko jest jeden problem.
Może tak - jeżeli weźmiesz udomowionego psa i "zdejmiesz" z niego wszystko, czego nauczył się od momentu urodzenia, przebywając z człowiekiem, otrzymasz - psa. Nie wilka.
Jeżeli weźmiesz udomowionego konia i tak samo wszystko z niego "zdejmiesz", to otrzymasz zwierzę identyczne z tym, które biega sobie po prerii i nie ma pojęcia, że istnieje taki gatunek, jak człowiek.
Wilka podczas procesu udomowienia zmieniliśmy tak, że pies nie ma już z nim nic wspólnego. Fizycznie, emocjonalnie, zmieniliśmy jego predyspozycje psychiczne - np. w artykule było napisane, że wilki miały skłonności do atakowania dzieci; zmieniliśmy to tak, że wiele psów opiekuje się dziećmi i strzeże ich równie troskliwie jak własnych szczeniąt; zamiast polować na owce, pilnują ich. Wygasiliśmy instynkty, zastąpiliśmy je tym, co nam było potrzebne, zmieliliśmy praktycznie wszystko. "Zwierzę finalne" jest całkiem inne niż "zwierzę początkowe".
A teraz powiedz mi, co zmieniliśmy w koniu?

link
Jak na zamówienie. Widać gdzie ma dziki zwierz słodycze w stresie.

Ale w tym angielskim tekście jest napisane, że wilki nie są tak podatne na korekcyjne techniki oparte na strachu i sile jak psy a nie, że nie są podatne w ogóle!!
Co do tarpana, to nie ma żadnych dowodów na to, że był on koniem dzikim. Raczej jest więcej przesłanek wskazujących że były to konie zdziczałe.

"BTW interesujące byłyby wyniki badań, gdyby wypuścić domowe psy na jakiś duży zamknięty obszar i zostawić je tam całkiem samopas na przykładowo 50 lat, żeby sobie swobodnie zdziczały, a potem odłowić szczeniaki i je oswoić. I porównać, co się zmieniło w porównaniu z domowymi psami." Australijski pies Dingo jest zdziczałym psem domowym. W swoich zachowaniach zdaje się nie różni się od wilka w istotny sposób.

Zmieniliśmy dokładnie to co trzeba było zmienić tak jak u psów. Oprócz oczywistych zmian fizycznych wg mnie kluczowe jest posłuszeństwo i łatwa kontrola. Otrzymaliśmy zwierzę bardzo podatne na sugestię człowieka. Oprócz tego zmieniła się psychika. Myślę też  że gdyby koń udomowiony niczym nie różnił się od swojego przodka, to raczej nie wyodrębniano by nowego gatunku, nie sądzisz?

Ciemny pastuch, żeby to zdanie jak najmniej mijało się z prawdą, to trzeba było tak napisać. Dlatego że masz różne zwierzęta o różnych stopniu udomowienia, z różnymi cechami charakteru... Uwierz że nie wszystkie zwierzęta są takie same. Pisałam już że dzikie zwierzęta mogą być niepodatne, lub mało podatne . A  jako przykład podawałam zwierzę w 100% dzikie, zupełnie nie podatne na presję ze strony człowieka. Jeśli pisałabym o zwierzęciu podatnym na presję, tudzież udomowionym to dyskusja raczej nie miałaby sensu.

Dziwne, bo ja znacznie częściej spotykam się ze stwierdzeniem że tarpany były dzikie. A właściwie nigdy nie natknęłam się na stwierdzenie że to zdziczałe konie.

Jeżeli stosujesz w dyskusji uproszczenia i skróty myślowe, to nie dziw się, że ktoś może Cię źle zrozumieć.

Czy dla ciebie skrótem myślowym jest zdanie: "koń dziki nie podatny na presję" ?

oczywistych zmian fizycznych

Jakich? Takich jak np. zrobienie z wilka chichuachua albo grzywacza chińskiego?  😁

Przepraszam, ale niespójność i poziom abstrakcji tematu zaczyna mnie bawić.

Wiesz, jeśli dasz mi zdjęcie dzisiejszego sportowego kwpn i zdjęcie tarpana, to ja widzę pewną różnicę.