Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Ja kompletnie nie wiem o co ma chodzić z tym nie poddawaniem się presji u dzikich zwierząt. Czyli według tej teorii jakby zabrać wilcze szczenie od matki to ono nie umiałoby ustępowac presji do końca życia?

Dokładnie tak TheWunia 🙂 Właśnie na wilkach były prowadzone badania.

to może podaj źródło na które się powołujesz?
Jakie badania, czyje, gdzie zamieszczone?

Już podawałam : Harry Frank

to nie jest źródło, tylko nazwisko, które mi osobiście nic nie mówi.
Podaj konkretnie na jakie materiały sie powołujesz, książka? Jakies inne publikacje?

Magdo, jeśli cię to interesuje to sobie poszukaj. Ja powołuję się po prostu na wyniki jego badań.

śmieszna jesteś! Powołujesz się na wyniki badań a nie umiesz podać źródła! Bardzo naukowe podejście, jak dla mnie kończące dyskusję!

Magdo ,  naukowe podejście? Podałam autora i to wystarczy. Nie mam teraz czasu siedzieć i szukać skąd co wzięłam... Jeśli temat nie interesuje cie na tyle żeby na własną rękę się czegoś dowiedzieć to faktycznie  koniec dyskusji.

Oblivion, moim zdaniem to jest bez sensu.
Wilcze szczenię nie da się udomowić, bo nie ustępuje od presji.
Pies to udomowiony wilk.
No więc?
To się wzajemnie wyklucza.
Albo twój naukowiec odkrył, że pies jednak nie pochodzi od wilka, albo cała ta teoria to jedna wielka nieprawda.

Murat, ale przecież udomowienie trwa wiele lat. To jest proces długotrwały. Pierwsze dzikie zwierzę będzie tylko oswojone, ale jego potomkowie będą stopniowo tracili cechy zwierzęcia dzikiego a nabywali udomowionego. Będąc pod wpływem wielu czynników, między innymi: człowieka, stałej obecności pokarmu, sposobu selekcji zwierząt ( dopuszczanie do hodowli zwierząt z lepszymi cechami fizycznymi i psychicznymi, a w tym z większą podatnością na presję).

Oblivion sądzę, że udomowienie nie mogło trwać wiele lat. Człowiek jest stworzeniem chcącym szybko widzieć korzyści ze swoich działań i jakoś nie widzę człowieka pierwotnego, który tysiące lat temu cierpliwie planuje, że za dwadzieścia pokoleń wilków od dziś będzie można nauczyć takie zwierzę pilnowania namiotu. Raczej podejrzewam, że działo się to właśnie bardzo szybko. Przez wiele pokoleń to sobie można prowadzić eksperymenty hodowlane w ściśle kontrolowanych warunkach, a nie próbować udomowić niebezpieczne dzikie zwierzę.
Moim zdaniem gdyby korzyści z oswojenia danego gatunku zwierzęcia w postaci możliwości sprawienia, by pracowało dla człowieka, nie były widoczne natychmiast, to dany gatunek nie znalazłby się w sferze zainteresowań człowieka. A zatem - wilk musiał od razu dać się nauczyć polować dla człowieka i pilnować jego własności, krowa musiała od razu pozwalać się doić, koń musiał od razu pozwolić zaprząc się do wozu i dosiąść. Nie pięćdziesiąt lat od oswojenia pierwszego złapanego, ale po kilku miesiącach.

No dobra, ale może wróćmy do koni...?

Murat, nie wiem co powiedzieć. Przecież człowiek miał korzyści już z pierwszych zwierząt które jeszcze nie były udomowione, więc efekty miał od razu. Nie wiem czy można je mieć jeszcze szybciej niż od razu ?
dzika krowa od razu dawała mleko, dzik mięso,  na dzikim koniu możesz sobie jeździć albo zaprzęgnąć...

Murat, ale przecież udomowienie trwa wiele lat. To jest proces długotrwały.


A to oni nie znali PNH ???  😉

Oblivion jak możesz sobie zaprząc dzikiego konia, skoro on nie ustępuje od presji?  🙇

Murat, normalnie.  dziki koń wcale nie musi postrzegać wszystkiego co z nim robisz jako presji której nie będzie się poddawał.

Nie no poprostu nie jestem w stanie sobie wyobrazić zwierzęcia nie ustepujacego żadnej presji, ale które jest oswojone, posłuszne i wykonuje polecenia..

TheWunia, ja mam takiego u siebie :P Także mogę potwierdzić że takowe istnieją.

Ale podejrzewam że nie każdego dzikiego konia da się zajeździć. Czyli nie każdy byłby dobrym materiałem do udomowienia.

Zajeździć się pewnie da każdego. Nawet takiego, z którym będzie to ekstremalnie trudne i niebezpieczne.
Tylko po co...?

Dokładnie tak TheWunia 🙂 Właśnie na wilkach były prowadzone badania.

Ciekawe, co piszesz, bo ja też o takich badaniach słyszałem, tyle, że wnioski były "nieco" inne. Mianowicie szczenięta w wieku kilku tygodni, wychowywane razem z domowymi psami i od początku traktowane jak domowe psy, później praktycznie się od domowych psów nie różniły i dawały się normalnie układać, natomiast wychowane w wilczym stadzie do 2-3 miesięcy rzeczywiście nie chciały się już poddawać i zachowywały cechy dzikiego zwierzęcia. Wynika z tego, że ta "odporność " na presję jest cechą nabytą. Twój autor najprawdopodobniej nie przeprowadził badań rzetelnie, albo celowo podaje jedynie część wyników, tę która pasuje do jego tezy.
P. S. "niezależni uczeni" i "niezależne instytuty" nie korzystają z dofinansowania publicznego i utrzymują się z badań zleconych i darowizn osób prywatnych. I często wyniki ich badań są "pod sponsora" Celują w tym "uczeni" amerykańscy. Odpowiednio manipulując wynikami badań można uzasadnić niemalże każdą , nawet bzdurną tezę.

To ciekawe co piszesz. Mogę wiedzieć czyje to były badania?

Dlaczego zakładasz z góry że to mój autor się myli? 

EDIT: w zasadzie interesuje mnie tylko oporność na presję. Zwierzę dzikie też może się zachowywać jak udomowione.

Nie pamiętam- to było w jakiejś książce na temat szkolenia psów.

No to możemy sobie gdybać nad prawdziwością tych badań.

Wystarczy zdrowy rozsądek. Istnieje mnóstwo przykładów . Wilcze szczenięta oswajali np Indianie, oswojone wilki i niedźwiedzie trzymali często europejscy wielmoże. Raczej nie sądzę, aby oni przy układaniu tych zwierząt używali bezstresowych metod. Raczej była to wypróbowana metoda "kija i marchewki" czy też jeżeli użyć bardziej naukowych metod -presji, kary i nagrody

Oblivion, co ty rozumiesz przez "poddać się presji"? Że zwierzę wywiesi białą flagę? A co rozumiesz przez "presja"?
Ja przez "poddać się" rozumiem "wykonać akcję oczekiwaną przez człowieka". Przez "presję" każdy rodzaj nacisku zmierzający do docelowego wykonania takiej akcji.
Np. nagonka. Cel - ucieczka zwierząt w pułapkę. Presja - hałas, zbliżanie się ludzi.
Mogłabyś dokładnie opisać jak wyobrażasz sobie "poddanie się presji"?

W czasie 2 wojny światowej w Polskiej armii służył w stopniu Kaprala, Niedźwiedź . Miś Wojtek. Nosił naboje do dział i pomagał żołnierzom w zdobywaniu Monte Cassino 🤣

Jeśli ciągle będziemy się odwoływać do oswajania to naprawdę nigdzie nie dojdziemy, bo kto tutaj neguje oswajanie? Dzikie zwierzę można bez problemu oswoić. Można je wyszkolić. Tak jak pisałam , zwierzę nie będzie stawiało się dosłownie wszystkiemu co z nim robimy. To zależy od gatunku, rasy, cech osobniczych, tego co z nim robimy, czego wymagamy itd itp. Koń nie musi odbierać prowadzenia na uwiązie jako czegoś czemu musi się przeciwstawić. Trochę nie chce mi się wierzyć że uważacie że przy oswajaniu dzikich zwierząt ,przy nauce, w grę wchodziło tylko ostre traktowanie. Wg mnie człowiek który ma chodź odrobinę zdrowego rozsądku i ociupinę rozumu nie szedłby na uciekające przed nim w panice zwierzę z batem. A widząc po iluś tam godzinach że bat nie pomaga ciągle szedłby z tym batem.  Ale wg was to jest logiczna postawa i co więcej jedyna ! możliwa przy szkoleniu.

Naprawdę możecie sobie w to nie wierzyć , i nikt wam nie każe. W teorię ewolucji też nie trzeba wierzyć .


Halo, poddanie się presji czyli zaakceptowanie jej. Zaakceptowanie dyskomfortu płynącego z negatywnego szkolenia  i ustąpienie mu. Pies którego ciągniesz za smycz odbiera szarpnięcie jako korektę i stara się zachowywać tak aby tego dalej nie doświadczać->uczy się i szanuje korektę. Wilk na każde szarpnięcie reaguje naciskiem/przeciwstawia się. Zaciskanie się paska wokół szyi jest dla niego bodźcem z którym nie może się pogodzić zaakceptować tego bo na wolności równało by się to ze śmiercią/ czymś niebezpiecznym. Więc będzie naciskał-> proces nauki nie będzie zachodził bo wilk nie może zmienić swojego podejścia do presji.  Nie może się uczyć bo mózg jest zafiksowany na przeciwstawianiu się presji.

To jest bardzo prosty mechanizm.

Oblivion to jest absolutna bzdura. Według tej teorii jeśli dzikie zwierzę np. złapie się we wnyki kłusowników, to prędzej się zabije niż zrozumie, że wnyki nie puszczą - bo nie może zaakceptować takiej presji. A jednak dzikie zwierzęta we wnykach znajdujemy żywe - niejednokrotnie poranione, ale żywe i czekające spokojnie na rozwój sytuacji. Bo zrozumiały, że się nie uwolnią, czyli poddały się nieustępującej presji i nauczyły się czegoś.
Dzikie zwierzę przestaje w pewnym momencie walczyć z presją, bo zaczyna rozumieć, że walka nie ma sensu. Wtedy zaczyna się moment, gdy można je uczyć.
Jak sobie wyobrażasz złapanie pierwszego dzikiego konia, gdyby nie poddawał się presji? Zapewne były łapane na arkany czy inne lassa. Jeżeli nie umiałyby się poddać temu, że coś je ogranicza, to nigdy byśmy ich nie oswoili, bo po pierwsze by się prędzej udusiły walcząc, a po drugie nawet gdyby udało się takiego zawlec i zamknąć gdzieś żywego, to nigdy by nie przestał próbować uciec, a przede wszystkim atakowałby ludzi - cały czas.
Żeby oswoić jakiekolwiek zwierzę, musi zajść proces, w którym ono przestaje walczyć z presją w postaci tego, że zostało złapane i ograniczono mu wolność, bo zaczyna rozumieć, że mimo odebrania wolności nie umarło.

Koń nie musi odbierać prowadzenia na uwiązie jako czegoś czemu musi się przeciwstawić. 

Owszem, musi. Dziki koń musi. Ponieważ taka sytuacja jest sprzeczna z podstawowym instynktem konia, który mówi "nigdy nie znaleźć się w sytuacji, w której nie da się uciekać".
A jednak dziki koń był w stanie się nauczyć, że to mu nie zagraża i nie powoduje, że umiera - więc był w stanie poddać się presji.

Murat. Teraz możemy sobie rozpatrywać poszczególne indywidualne przypadki oczywiście. Np zwierzę złapane w pułapkę. Takie zwierzę da z siebie wszystko żeby się uwolnić nie zwracając uwagi na rany które sobie zada. Ale pułapka może nie być taka łatwa do pokonania i w zależności ( znowu) od masy czynników, dane zwierzę może sobie urwać łapę i się oswobodzić albo przegrać z pułapką. Zwyczajnie dlatego że nie ma siły dalej walczyć. Ale to nie znaczy że zaakceptowało swój los. Jak tylko odzyska siły to zacznie się wyrywać znowu i nie ma tutaj mowy o akceptowaniu presji. Ale jeśli było by to zwierzę dzikie nieco podatne na presję to możliwe że pogodzenie z sytuacją by nastąpiło ( chociaż wydaje mi się że szansa że zwierzę nauczy się przez podatność na presję jest znacznie większa w sytuacji w której nie walczy o życie). Natomiast zwierzę domowe trochę się poszarpie i przestanie.

Dlaczego z góry zakładasz że dzikie zwierzę będzie bez przerwy atakowało? Bez przerwy się stawiało bez względu na to co będzie się z nim robić? To nielogiczne.

Jeszcze raz podkreślę że oswajanie absolutnie nie musi mieć nic wspólnego z wymuszaniem czegoś na dzikim zwierzęciu.

Co do konia, pomyśl logicznie. Dziki koń wie że w każdej chwili może się wyrwać. Możesz go poprosić ( bez zmuszania ) żeby za tobą poszedł bo czemu nie, szczególnie kiedy pokażesz mu cukierka. Sytuacja jest neutralna, do niczego go nie zmuszasz ...Ale różnicę masz taką miedzy nim a udomowionym że udomowiony wie że ma się nie wyrywać , że jest "złapany". Dziki koń idzie bo nikt go nie zmuszał/nie ma nic przeciwko/sytuacja jest neutralna/a może coś dostanie, ALE jeśli zechce się uwolnić to to zrobi.

https://www.facebook.com/projektpumaa?fref=ts
Ja śledzę ten temat. Znam osobiście i pana i Nubię. I mam mieszane uczucia.