Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Oblivion ale oswojenie / udomowienie zwierzęcia jest wymuszeniem na nim czegoś. W gruncie rzeczy mnóstwa rzeczy. Każde "nie wolno" i każde "trzeba", które nieuchronnie pojawiają się w tym procesie, jest wymuszaniem czegoś za pomocą presji. Więc wytłumacz mi, jak Twoim zdaniem ludzkość tego dokonała? Jak konkretnie nauczono wilka, że od dziś nie wolno polować na owce, tylko trzeba ich bronić przed innymi wilkami, albo konia, że od dziś należy ciągnąć wielkie i ciężkie wozy, zamiast unikać każdego ograniczenia swobody, która może utrudnić swobodną ucieczkę?

W waszych wypowiedziach brakuje słowa SELEKCJA 🙂

Jeden osobnik bardziej, inny mniej.
To człowiek, dzięki obserwacji wyłapywał osobniki bardziej podatne na oswojenie i z tych bardziej podatnych, ufnych, a mniej płochliwych  prowadził chów, a następnie hodowlę.
Inaczej nie udomowilibyśmy żadnego zwierzęcia.
Myślę też, że bardzo ważna jest informacja o tym, które zwierzęta były udomowione jako pierwsze ponad 10 tys. lat temu, były to: psy, koty, kozy, a  później konie, bo ta informacja mówi nam o tym, które gatunki są predysponowane do przebywania z cżłowiekiem (pominę to, że były to zwierzęta użytkowe)

BTW fajna dyskusja 😉

edit:

Murat, to też dotyczy cech użytkowych.

Ja juz nie rozumiem. Przecież kilka dni temu rozmawialiśmy o tym czy koń "musi czy nie musi ". I wniosek był taki, że bardziej, albo częściej musi niż chce. Wiec na każdym zwierzęciu od któregoś coś chcemy coś się wymusza. A przecież człowiek kiedyś oswajal zwierzęta dzikie i teraz nadal to robimy. A jeśli jakieś zwierzę faktycznie nie poddaje się presji i nie da się na nim nic wymusić to jest eliminowane z hodowli. Niezależnie od stanu dzikosci

TheWunia, no dobrze piszesz, więc czego nie rozumiesz? 😉

Murat, tak jak pisze whisperer13, dodam jeszcze że jest masa książek na ten temat.

whisperer dokładnie to ponoć w kolejności: pies  - długo długo nic - owca i koza - długo nic - koń i dalej coraz szybciej kolejne gatunki (swoją drogą ciekawe, zaczęliśmy mieć większe zapotrzebowanie czy nauczyliśmy się, jak to robić skutecznie?).

Oblivion ale przecież całe życie udomowionego zwierzęcia zamyka się między "muszę" a "nie wolno mi". Teraz jest to może mniej widoczne, bo zwierzęta stały się w dużej mierze towarzyszami, ale dawniej były w zasadzie czysto użytkowe i podejrzewam, że nikt się nie patyczkował, dany osobnik się nie nadawał, nie akceptował presji - to na mięso. Owszem, mogę sobie wyobrazić np. oswojenie wilka wynikłe z "inicjatywy" wilka - bo blisko człowieka można było znaleźć jedzenie, które nie ucieka 😉 a człowiek nie wydawał się groźny. Ale już cała reszta to presja. Raczej wilk nie uwiązał się sam przy namiocie.  😉
Zasadniczo chodzi o to, że twoja teoria o niepoddawaniu się presji nie dotyczy każdego gatunku dzikiego zwierzęcia na świecie, ale wyłącznie tych gatunków, których się nie da oswoić. Poddające się presji - oswoiliśmy.
Mniemam, że są także gatunki poddające się częściowo, do jakichś granic, ale nie dalej. Stąd zapewne istnienie w dawnych czasach oswojonych irbisów, gepardów itp. albo nie do końca skuteczne próby z lwami, kiedy w efekcie otrzymuje się zwierzę niby posłuszne, ale nadal niebezpieczne i mogące w dowolnej chwili zauważyć, że jednak człowieka da się zjeść.

Murat, jak sama napisałaś "udomowionego" . A nie dzikiego. Powiedz mi co wymagano od takiej dzikiej krowy? żeby stała w zagrodzie? Jest wiele rzeczy które dzikie zwierzęta mogą wykonywać z własnej woli, jest też szkolenie pozytywne. Z każdym nowym pokoleniem te zwierzęta poddawały się bardziej, były bardziej posłuszne. Możesz sobie tylko podejrzewać że nikt się ze zwierzętami nie patyczkował, "nie zachęcał marchewką" ale nie wiesz jak to naprawdę było. 
Także wszystkie gatunki były na początku dzikie.

Mam też wrażenie że nie wierzysz że dzikie zwierzę można dobrze wyszkolić. Ale to jest jak najbardziej do zrobienia. Ja mam dzikusa i jak na razie bardzo dobrze nam idzie.

Oblivion ależ oczywiście, że wierzę, iż dzikie zwierzę można doskonale wyszkolić. Właśnie dlatego, że ono poddaje się presji.  🙂
Myślę zresztą, że może być tak, iż w oczach takiego zwierzęcia poddanie się tej presji przynosiło po prostu korzyść z punktu widzenia gatunku. Schronienie, w każdym przypadku. Nieograniczony dostęp do jedzenia i pewność dostania go - dla drapieżników. Bezpieczeństwo przed drapieżnikami dla roślinożernych. Czyli niewykluczone, że to, co dla nas jest udomowieniem, z punktu widzenia przyrody jest układem opartym na mutualizmie, w którym oba gatunki zyskują, nawet jeżeli jeden z nich musi coś poświęcić - z ostatecznego punktu widzenia to się opłaca.
Widocznie nie każdemu gatunkowi się opłaca. Patrząc z tego punktu widzenia - co człowiek ma do zaoferowania tygrysowi?  😁

Zamknięcie dzikiej krowy w zagrodzie to też presja. Ogromna, bo równa się odebranie wolności i możliwości swobodnego przemieszczania się. Gdyby krowa nie była w stanie poddać się presji, jaką na nią w ten sposób wywarto, żadna siła nie zatrzymałaby trzystukilowego zwierzęcia przed rozwaleniem tej zagrody.

Murat, dzikie zwierzęta nie poddają się presji i to jest FAKT. niestety. Zamknięcie krowy na wybiegu nie musi oznaczać że będzie się chciała za wszelką cenę uwolnić, bo nie będzie odbierała tego jako zagrożenie , szczególnie kiedy ma obok siebie inne krowy, jedzenie i wodę. Dopiero kiedy wszystko by wyjadła , a ziomków zabiorą "człowieki", wtedy sytuacja staje dyskomfortem i krowa wychodzi z wybiegu o ile może. Jeśli nie zdoła się wydostać, to jedyne czego się nauczyć to że trzeba spróbować ponownie kiedy odzyska siły.

EDIT: w ogóle zamknięcie w zagrodzie nie jest nawet częścią szkolenia, nie wymusza żadnej zmiany zachowania.

Magda, dzikie  zwierzęta mają zaprogramowaną na drodze selekcji naturalnej reakcję na bodźce które w pewnych określonych warunkach wymuszają kontrolę nad zwierzęciem/ które w przeszłości doprowadzały do śmierci. Zwierzęta które poddały się presji ginęły.  Na tym polega ich nieumiejętność dostosowania się do presji która cokolwiek na nich wymusza ( fizycznej/psychicznej

To nie obejmuje tego do czego zwierzęta są z natury przyzwyczajone, np ustalanie hierarchii. Ale nawet tutaj zdarzają się walki na śmierć i życie, czyli znowu zwierzęta uczą się niepoddawać. 



Ale Ty sama sobie przeczysz! Wszystkie zwierzęta stadne na co dzień stosują wobec siebie presję. Osobniki "aspołeczne" które się tej presji nie poddają są ze stada wypędzane i z reguły giną. Tylko niektórym z nich udaje się przeżyć i wtedy próbują zostać przewodnikami. To dlatego praktycznie wszystkie zwierzęta domowe (nie licząc kotów) są stadne, bo zwierzę stadne łatwo poddaje się presji . A kot w zasadzie jest zwierzęciem domowym, ale tak nie do końca udomowionym 😉

Ale gdzie sobie przeczę? Bo pisałam że takie skrajne reakcje nie występują w naturalnych dla tych zwierząt sytuacjach. Albo występują jeśli ta naturalna sytuacja właśnie takiej reakcji wymaga jak np walka o stado.

A to ustalanie hierarchii?
Odbywa się na zasadzie presji, a często bezpośredniego przymusu fizycznego, więc jak to? Raz zwierzęta presji sie poddają, bo inaczej mogą zginąć a raz nie poddają ???

No przecież wyraźnie napisałam że "To nie obejmuje tego do czego zwierzęta są z natury przyzwyczajone, np ustalanie hierarchii" .....

Czyli człowiek w procesie udomowienia / szkolenia może wykorzystać każdy rodzaj presji, w tym fizyczną, pod warunkiem, że owa presja naśladuje presję znaną zwierzęciu z jego naturalnego trybu życia. Bo tę dzikie zwierzę rozumie i się jej poddaje.
Czy tak?

Oblivion, to co właściwie "obejmuje"???

No ale jakoś się do tego musiały przyzwyczaić. Jeżeli weźmiemy dzikie zwierzę, zwłaszcza młode"w niewolę" to po jakimś czasie się do nas przyzwyczai, nasz świat stanie się dlań naturalny i zacznie akceptować również presję z naszej strony. Ludzie oswajają dzikie zwierzęta, np ptaki drapieżne, niedźwiedzie, gepardy, łasicowate i jakoś te bez wątpienia dzikie zwierzęta naszej presji się poddają !
P.S. Właśnie mi się przypomniało : Jean d'Orgeix (tak ten  :icon_razz🙂 trzymał kiedyś w domu panterę. Opisywał , że kiedyś , jak mu zdemolowała mieszkanie postanowił ją ukarać i przydusił do ziemi. Trzymał ją na tyle długo, że zaczął się obawiać, że ją udusi !!  Dzikie (ale oswojone) zwierzę poddało się presji człowieka i to tak, że sam był tym zaskoczony !!

Halo, Napisałam tylko ogólną zasadę,  ale nie jestem w stanie ci teraz wymienić jakie zwierze jak zareaguje w jakiej sytuacji, o wiele za dużo czynników się tutaj pojawia, naprawdę można by było o tym bardzo dużo pisać. Nie chcę przepisywać tutaj książek, zapraszam do zapoznania się materiałami ludzi którzy pracowali nad tymi kwestiami, Np Harry Frank.

Murat, człowiek może naśladować "naturalna presję" ale dzikie zwierze nigdy nie będzie tak tego odbierało. Może zareagować na wskazówki, zareagować na presję, ale tylko z własnej woli. Regułą jest to że nie uda ci się zmusić go do wykonania jakiejś czynności. I w zasadzie jest to jedyne ograniczenie w szkoleniu.

Ciemny pastuch , napisz proszę dokładnie co to były za zwierzęta, dokładnie jakich metod używano w szkoleniu, czy mamy pewność że zwierzęta nie były pół-dzikie itd..

np w sokolnictwie używa się "środków bezpośredniego przymusu" w postaci kaptura i pęt. Na założenie kaptura na głowę ptak usypia (jest to automatyczna reakcja u wszystkich dziennych ptaków) a pętami krępuje się nogi

Ale ja nie pytałam o sposoby krępowania ptactwa....

[, człowiek może naśladować "naturalna presję" ale dzikie zwierze nigdy nie będzie tak tego odbierało. Może zareagować na wskazówki, zareagować na presję, ale tylko z własnej woli. Regułą jest to że nie uda ci się zmusić go do wykonania jakiejś czynności.

Konia, który waży 500 kg lub więcej, przy naszych 60 kg też nie jesteśmy w stanie do niczego zmusić. Aby go ujeździć, musimy skłonić go, aby sam poddał się naszej woli. Mechanicznie da się od biedy wyszkolić psa+

Kaptura i pęt używa się w szkoleniu ptaków, które z zasady udomowione nie są . Oswojonego niedźwiedzia można uwiązać na łańcuchu jak psa i tak jak psa nauczyć chodzenia na smyczy. Tak samo tchórza albo wydrę. Jest na to wiele dowodów, np niedźwiedź z Armii Andersa, czy wydra, którą miał Jan Chryzostom Pasek

Ciemny pastuch, proponuję poczytać o mechanizmach nauki i o tym co faktycznie można a czego nie można.

Wzajemnie, i polecam rzetelne opracowania naukowe a nie prace "niezależnych uczonych "

Oblivion, konkretnie ściemniasz. "Własna wola" - też coś. Robimy (zwierzęta też, dzikie zwierzęta też) to, co nam się, w danej sytuacji, bardziej opłaca.
Co już dobrze widać w słynnej bajce "Pies i wilk". Jednemu bardziej opłaca się obróżka, innemu - obróżki brak.
Wszystko dzieje się jakimś kosztem. Wybieramy, jaki koszt jesteśmy skłonni ponieść w zamian za jakie gratyfikacje (wewnętrzne lub/i zewnętrzne). Dzikie zwierzęta też wybierają. Np. koszt kontaktu z obco cuchnącym człowiekiem może być za wysoki nawet wobec silnego bólu, i za wysoki wobec "wspaniałej nagrody". Ale do przełknięcia, gdy człowiek ratuje życie.

Halo, tylko że dzikie zwierzęta nie mają wyboru. Zwyczajnie nie mogą wybrać bo są zbyt mocno wyselekcjonowane. Niepodatność na presję to cecha na którą nie możesz wpłynąć u tych zwierząt. Nie wiem czemu tak ciężko ci w to uwierzyć. Temperament też jest przecież niezmienny.

Jak sie taka niepodatność na presje pojawia? Przecież one ciągle jej doświadczają tylko nie od człowieka, a od innych zwierząt

Oblivion, czego nie mogą wybrać? Jak są wyselekcjonowane?

Halo , no zwyczajnie nie mogą wybrać między poddaniem się presji a walką/ucieczką. Dlatego że przez wieki te zwierzęta które walczyły o swoje życie najmocniej, przekazały najwięcej genów. A te mniej waleczne umierały, bo np nie były dostatecznie wytrwałe w walce z drapieżnikiem.

Oblivion, nadal nic nie rozumiem. Zwierzę nie wybiera w ten sposób. To nie jest wybór. Wybór może być między jedną korzyścią a drugą lub jedną stratą/przykrością a inną. Walka/ucieczka = znane. Czyli fajne. Tak upływa ich życie. Poddanie się presji - nieznane, czyli przykre. Każdy wybierze fajne a nie przykre.
Jakoś dzikim misiom buszującym w śmietnikach nie przeszkadza "poddawanie się presji" pt. że są przeganiane.

Halo, ale dzikie miśki nie poddają się presji , tylko przed nią uciekają. Nie jest to też efekt szkolenia.... a to że reakcja zwierzęcia szczęśliwie zbiega się celem jaki chciał osiągnąć człowiek...Zresztą dzikie zwierzęta generalnie uciekają od człowieka bo nie jest im znany.

To oczywiste że sama sytuacja kiedy zwierzę walczy o życie nie pozostawia wyboru. Ale umacnia go w przekonaniu że presji należy się przeciwstawiać . Później wiele sytuacji z człowiekiem wywołuje aktywację tych "dzikich" genów i zwierzę zaczyna się opierać bo czuje że tak trzeba. A że jest to cecha niezmienna w ciągu życia ( przynajmniej u dzikich),  nie da się na nią wpłynąć, wytłumaczyć zwierzęciu że wcale nie musi tak reagować.

Dobrze, że nasi przodkowie, którzy oswoili wilki, tury i konie, a następnie zmusili je, żeby dla nich pracowały o tym nie wiedzieli 😁

Nie musieli o tym wiedzieć 😉 Nie trzeba znać teorii żeby poddawać zwierzęta procesowi udomowienia. To się robi intuicyjnie.