Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Dobrym  przykładem będzie nauka chodzenia z wilkiem na smyczy metodą negatywną. Wilk nie jest genetycznie przystosowany do poddania się korygującemu naciskowi obroży ( instynkt każe się  przeciwstawiać ). dlatego nauczenie go tą metodą jest niemożliwe.

Hmmm... Myślę, że gdyby za każdą próbę szarpnięcia się na smyczy był rażony prądem (wzmocnienie negatywne jak byk), to by się śpiewająco nauczył.

A wiesz o tym z praktyki, czy z książek ?? Mały szczeniak też instynktownie będzie się opierał działaniu obroży i dopiero musi się nauczyć, że ma iść tam, gdzie go poprowadzimy. Dokładnie tak samo jest z surowym koniem. Dzikie zwierzęta są ogólnie mniej podatne na szkolenie niż domowe, ale i tu są ogromne różnice pomiędzy gatunkami

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2294633#msg2294633 date=1424164367]
Tania ja słyszałam też, że nie da się oswoić wróbla, bo zdechnie. Prawda to?
(...)

Nieprawda. Miałam wróbelka znalezionego. I najbardziej lubił przebywać w ...koku pani Halinki (mojej pracownicy). Spędzał tam cały dzień, sam jej tam wlatując i podróżując bez lęku po naszym lab.
I moja siostra miała wróbliczkę, która jadła z jej psem z miski i mieszkała na półce z książkami.
[/quote]
I te wróble były "oswojone" jak były dorosłe ?  😲

halo no nie do końca, instynkt przetrwania jest najważniejszy u zwierząt po potrzebie prokreacji i dla człowieka tak naprawdę nieprzewidywalny. Do tego dochodzi ryzyko niewiedzy człowieka i jego brak pokory i z..oonk 😉 jadę sobie do stajni pooswajać klacze 🏇

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2294545#msg2294545 date=1424155497]
widzieć na pierwszy rzut oka, iż to stworzenie jest zaniepokojone, przestraszone, spokojne, ufne, agresywne, zmęczone, energiczne, pogodne, apatyczne, zdezorientowane...

To mi się skojarzyło z dyskusją w którymś wątku, nie wiem nawet, czy nie w tym, na temat złego intepretowania zachowań koni przez osoby niemające pojęcia o koniach - do tego stopnia, że konia rozleniwionego i drzemiącego brały za poważnie chorego. Owszem, tego trzeba się nauczyć.
[/quote]
Oczywiście, że się trzeba nauczyć. Ja tylko zaprotestowałam, że trzeba się tego uczyć całe życie - tak stwierdziła fanelia.
Jak już się nauczymy interpretować zachowanie jednego, czy kilku koni, to umiemy interpretować zachowanie wszystkich innych.
Jak już umiemy rozpoznać czy własne, kilkumiesięczne dziecko jest głodne, śpiące, zmęczone, wesołe... to rozpoznamy to u dziecka koreańskiego, szwedzkiego i brazylijskiego. Bez znajomości tych języków.

Oczywiście, że się trzeba nauczyć. Ja tylko zaprotestowałam, że trzeba się tego uczyć całe życie - tak stwierdziła jasminowa.
ja?

Tak na dobrą sprawę w założeniu, że dzikie zwierzęta nie poddają się szkoleniu metodą wzmocnień negatywnych, jest jeden logiczny błąd. Gdyby się nie poddawały, tak po prostu nie i koniec - to nie mielibyśmy żadnych zwierząt udomowionych. Bo każde udomowione zwierzę pochodzi od zwierzęcia dzikiego, zaś skoro jak słusznie wcześniej napisano, udomowienie służy potrzebom człowieka, to oznacza, że zwierzę miało dla nas coś robić - czyli człowiek musiał je tego nauczyć. A nie ma bardziej pierwotnej metody nauki, niż wzmocnienie negatywne, czyli błąd = kara.
Zaś warunkiem udomowienia zwierzęcia dzikiego jest właśnie jego podatność na szkolenie. Czyli - te gatunki, które dają się oswoić, są podatne na szkolenie.
Owszem, istnieją takie, które nie są - ale uważam, że nie dlatego, że mają jakąś psychiczną niemożność zrozumienia działania szkolenia, ale dlatego że właśnie "mają w d*** człowieka".

Julie gdyby to było takie proste, że znajomość kilku koni wystarczy... to nie byłoby przypadków, że ludzie mający połowę życia doświadczenia z końmi trafiają na konia X i stają bezradni, bo koń okazuje się totalną zagadką i do jego postępowania nic nie pasuje. A i tak bywa.  🙂

jest taka rasa psów jak czeski wlczek która powstała z połączenia owczarków niemieckich z wilkiem.
Parę(naście) chyba lat temu szkoliłam psy i w naszej grupie pokazowej była dziewczyna właśnie z psem tej rasy, który był w 7/8 wilkiem. I patrząc na dorosłego psa, już "zrobionego" ciężko było by poznać w pracy tego wilka... Owszem nie był taki "człowiekolubny" jak bywają niemce ale tez jakiś dużuch problemów nie robił. Natomiast jak dziewczyna opisywała proces jego socjalizacji z miastem jako młodego psa, to było ciężko. Pies urodził sie gdzies na wsi i miasta się bał. Ale, przynajmniej z opisu, nie było wcale gorzej niż z niektórymi z moich belgów )hodowałam wtedy owczarki belgijskie) wywiezionych do miasta...

Wydaje mi się, że hipoteza, że dzikie zwierzę pozostanie dzikie jest jednak mocno naciągnieta.
Oczywiście zwierzę pozostanie sobą, tak jak koń zawsze jest koniem a pies psem. Co nie zmienia faktu, że ja do swoich koni (i psów też) przez siebie wyszkolonych mam ogromne zaufanie. Ale wiem, gdzie to zaufanie ma granice.

Magda Pawlowicz miałam kiedyś okazję poznać pana, który miał... no właśnie, jak to zdefiniować... wilko-psa? Znalazł na jakiejś wycieczce w lesie szczeniaka i przygarnął, myśląc, że to pies, potem się okazało, że to w 3/4 czysty wilk.
Wyglądem przypominał skundlonego husky, a co do zachowania, to niewiele widziałam tak doskonale wyszkolonych i idealnie posłusznych psów.

Oczywiście, że się trzeba nauczyć. Ja tylko zaprotestowałam, że trzeba się tego uczyć całe życie - tak stwierdziła jasminowa.
ja?
Wybacz! :kwiatek: Już poprawiłam na fanelia.

no właśnie. Zresztą w tej chwili uważa się psa i wilka za jeden gatunek.
Co by nie mówić to chyba różnice pomiędzy poszczególnymi rasami psów są ogromne, znacznie większe niż między powiedzmy: niemcem, belgiem, hasiorem itp a wilkiem. W filmach dość często widze belgi robiące za wilki :-) i ludzie to kupują :-)

A jeszcze co do tego uczenia się komunikacji z koniem przez całe życie człowieka: jednak uczymy się cały czas czegos nowego.
Ktoś kto ma do czynienia z końmi powiedzmy od roku-zobaczy sygnały wyraziste i jasne. Ktoś kto patrzy na konie od lat dostrzeże sygnały zupełnie drobne, minimalne. Nasza zdolność obserwacji i rozumienia narasta wraz z doświadczeniem o ile CHCEMY sie tego nauczyć.

To też Monty napisał: dobry trener słyszy głos konia, doskonały trener słyszy nawet jego szept. Albo jakoś tak, coś chyba słowami nie było dokładnie tak jak napisałam 😡

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2294690#msg2294690 date=1424168414]
Julie gdyby to było takie proste, że znajomość kilku koni wystarczy... to nie byłoby przypadków, że ludzie mający połowę życia doświadczenia z końmi trafiają na konia X i stają bezradni, bo koń okazuje się totalną zagadką i do jego postępowania nic nie pasuje. A i tak bywa.  🙂
[/quote]

Znasz takie przypadki? Bo ja nie.
Ludzie, którzy spędzili pół życia z końmi potrafią każdego konia ocenić. Także stwierdzić, że nie ma sensu pracować, bo się do niczego nie nadaje.

Magda Pawlowicz potomstwo wilka i psa jest przecież płodne? Więc skoro tak, to jest jeden gatunek.
Według każdej publikacji o rasach i gatunkach, jaką czytałam, płodne lub niepłodne potomstwo to czytelny wyznacznik genetyczny, czy dane dwa zwierzęta są z tego samego gatunku, czy nie.

Julie nie mówię o nieumiejętności oceny predyspozycji danego konia. Bardziej o niemożności pojęcia, dlaczego dany koń zachowuje się w taki, a nie inny sposób - nie na poziomie instynktownych reakcji, ale bardziej na poziomie "co on właściwie myśli i dlaczego jest taki, a nie inny". Jak najbardziej, takie przypadki są. Bo konie bywają skomplikowane psychicznie bardziej niż nam się wydaje.  🙂

Julie
każdy ale to każdy może się pomylić.

Nie spotkałaś się nigdy z koniem skreślonym przez jakiegoś trenera, który po pewnym czasie okazywał się dobrym koniem sportowym?
Nigdy nie mów nigdy!

do Murat-Gazon
no właśnie o tym mówię. Wiem że są ludzie, którzy widzą znacznie więcej niż ja. Ale na ogół jednak ja widze więcej od innych, na ogół, z większością koni rozumiem DLACZEGO koń mi coś zrobił albo nie zrobił. Ale moja własna kobyła, z która się nie dogadałam zaskakiwała mnie do końca, z nią momentami nie wiedziałam o co chodzi...

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2294713#msg2294713 date=1424170419]
Julie nie mówię o nieumiejętności oceny predyspozycji danego konia. Bardziej o niemożności pojęcia, dlaczego dany koń zachowuje się w taki, a nie inny sposób - nie na poziomie instynktownych reakcji, ale bardziej na poziomie "co on właściwie myśli i dlaczego jest taki, a nie inny". [/quote]
A ja mówię o umiejętności oceny. Tego nie trzeba się uczyć całe życie.
Co z tym dalej zrobić, to już inna sprawa.

Nie spotkałaś się nigdy z koniem skreślonym przez jakiegoś trenera, który po pewnym czasie okazywał się dobrym koniem sportowym?
Spotkałam się z końmi, z którymi wiele osób sobie nie poradziło, aż w końcu ktoś sobie poradził.
Ale każdy oceniał prawidłowo - np. nie akceptuje kontaktu. Co z tym dalej zrobić, to już inna sprawa.

Wracając do kwestii "języka" całą pewnością istnieje jakiś rodzaj mowy ciała przynajmniej z grubsza zrozumiały dla większości zwierząt. W końcu różni trenerzy , z różnych stron świata i róznych czasów zalecają bardzo podobne zachowania. Szczególnie dotyczy to pozycji ciała i ruchów rąk. Natomiast nie ma zgodności co do wpływu wzroku. Monty Roberts twierdzi że jest on znaczny, Fillis pisał w swojej książce, że robił liczne eksperymenty, z różnymi końmi, w tym zupełnie surowymi (w tamtych czasach konie odchowywano w dużo bardziej "dziki" sposób,prawie bez styczności z człowiekiem) i nie zauważył ŻADNEGO wpływu wzroku i mimiki na ich zachowanie, stwierdził natomiast że reagują one bardzo wyraźnie na najdrobniejsze nawet ruchy ciała, zwłaszcza rąk. (swoją drogą niezwykle trudno jest kierować gdzieś wzrok nie poruszając w ogóle głową) Monty pisze, że aby przyspieszyć ruch konia trzeba skierować na niego wzrok , podnosząc głowę; zaś by zwolnić opuścić głowę i skierować wzrok w ziemię. Możliwe jest, że popełnił on "rozumowy" błąd i w rzeczywistości konie, które szkolił reagowały właśnie na drobne ruchy głową

Z tym paczaniem to jest ciekawe. Z jednej strony widziałam jak mój koń fruwał w roundpenie, bo zabrałam tam też koleżankę laika i ona paczała i to w okularach fotochromowych (dwie czarne dziury-dla konia). I jak kazałam jej spuścić głowę to koń się uspokoił. Ale... ona też się obracała mimowolnie i być może goniła konia ramionami.
Z drugiej, dawniej zalecano czapkę z daszkiem, żeby koń naszych oczu nie widział. Ale... żebyśmy my mogli zobaczyć w tej czapce konia, to musieliśmy się wyprostować i unieść głowę. Czyli zmienić całą postawę.
Ja teraz paczę. I efekt jest taki sam jak z cudowaniem.

Tania, moze zdazylas konia odczulic na paczanie 😉

Ale każdy oceniał prawidłowo - np. nie akceptuje kontaktu. Co z tym dalej zrobić, to już inna sprawa.



Ale to żadna ocena- przyczyn nieakceptowania kontaktu może być wiele, tak samo jak i innych zachowań utrudniających pracę z koniem

Tania, moze zdazylas konia odczulic na paczanie 😉

Tak. Ja jestem na LEVEL 666.  😉

Z tego, co mnie wiadomo, to nie chodzi absolutnie o to, aby nie paczać.
Jedynie o to, by nie paczać na sposób polującego drapieżnika - który ma nieruchomy, skupiony wzrok utkwiony w konia, na którego chce zapolować, ma napięte mięśnie i jest ogólnie gotów do natychmiastowego ataku w sprzyjającym momencie. Takim świdrującym, agresywnym spojrzeniem można konia faktycznie wystraszyć, zwłaszcza egzemplarze wrażliwsze. Rzecz jasna taki wzrok idzie w parze z mową całego ciała.
I owszem, odpowiedni wzrok w połączeniu z odpowiednią energią i postawą powoduje reakcję konia.

Czyli zezowaci odpadają?

W sumie to chyba faktycznie sam wzrok jest ciężki do powodowania koniem. Ale w sumie psom się w oczy patrzeć nie powinno, wiec może dla koni tez ma to większe znaczenie. Bo ja ostatnio tak sprawdzałam, że mój na sam wzrok nie zareaguje, ale do tego intensywnego patrzenia doda się mały ruch głową i juz odpowie, ale na sam ruch bez patrzenia zawacha się w reakcji

(...). Ale w sumie psom się w oczy patrzeć nie powinno,(...)

???
Nie powinno? Ja w lecznicy głównie wzrokiem usadzam niesfornego psa. No i mówię : kszszsz.......

Tania zawsze słyszałam, że agresywnemu psu się nie powinno patrzeć w oczy, bo odbierze to jako podjęcie wyzwania i może rzeczywiście zaatakować.
Koło poprzedniej stajni, gdzie stałam z rudą, u sąsiadów był taki pies - szczekał i rzucał się za płotem na każdego. Wystarczyło na niego spojrzeć i dostawał wręcz ataku furii, jak się nie patrzyło, szybciej mu przechodziło.
Czasami zdarzało mi się wracać późnym wieczorem i bywało, że tego psa puszczano luzem i chodził po drodze. Jedynym sposobem, żeby się nie rzucił, było "sflaczenie", wbicie wzroku w ziemię i przesunięcie się obok niego sennym krokiem. Szybszy krok albo choćby sekundowe spojrzenie na niego - pies rzucał się ze szczekaniem.

Ja paczę konfrontacyjnie. Czyli:
- Tylko mi podskocz a po tobie.
A koń ma inaczej umieszczone oczy i można mu zwykle paczać w jedno.  😉

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2294675#msg2294675 date=1424167462]
Dobrym  przykładem będzie nauka chodzenia z wilkiem na smyczy metodą negatywną. Wilk nie jest genetycznie przystosowany do poddania się korygującemu naciskowi obroży ( instynkt każe się  przeciwstawiać ). dlatego nauczenie go tą metodą jest niemożliwe.

Hmmm... Myślę, że gdyby za każdą próbę szarpnięcia się na smyczy był rażony prądem (wzmocnienie negatywne jak byk), to by się śpiewająco nauczył.

[/quote]

Niestety nie uczyłby się . Charakterystyczne u zw dzikich jest to że podejście do presji jest przez całe życie takie samo. Nie można tego zmienić. EDIT: te zwierzęta nie mogą się poddać presji choćby nie wiem jak chciały.

na jakiej podstawie taki wniosek wyciągasz?
Przecież gdyby dzikie zwierzęta sie nie uczyły to nie były by w stanie funkcjonować, nie wiedziały by co jest dla nich groźne a co nie.

Oraz jak już pisałam wcześniej - nie oswoilibyśmy ich. Co zrobiliśmy, więc coś nie gra z tą teorią.  😉

Magda, dzikie  zwierzęta mają zaprogramowaną na drodze selekcji naturalnej reakcję na bodźce które w pewnych określonych warunkach wymuszają kontrolę nad zwierzęciem/ które w przeszłości doprowadzały do śmierci. Zwierzęta które poddały się presji ginęły.  Na tym polega ich nieumiejętność dostosowania się do presji która cokolwiek na nich wymusza ( fizycznej/psychicznej). To nie obejmuje tego do czego zwierzęta są z natury przyzwyczajone, np ustalanie hierarchii. Ale nawet tutaj zdarzają się walki na śmierć i życie, czyli znowu zwierzęta uczą się nie poddawać. 

Murat to że dzikie zwierzęta nie poddają się presji wcale nie znaczy że nie można ich oswoić i szkolić  🤔