Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Niedawno brałam udział w drobnej akcji, gdy trzy klacze i trzy źrebaki zbiegły z padoku. Trzeba było wejść w zdenerwowany krąg i pozakładać klaczom kantary i towarzystwo odprowadzić na wybieg. Poszłam ja i dwu stajennych. I bez problemu to zrobiliśmy. Bez studiowania zachowań i zastanawiania się kto tu jest dominujący. Cicho, płynnymi ruchami, bez odzywania się. Dodam, że to klacze hodowlane, czyli takie, które mają mało kontaktu z człowiekiem. Przyznam, że miałam w głowie lęk przed wejściem pomiędzy stłoczone mamuśki pilnujące dzieci, ale wiedziałam, że patrzą na moją reakcję i jak zacznę się spinać to wywołam niebezpieczną panikę. I poszłam tak, jakby nic się nie działo. Czego tu się uczyć? W opisanej sytuacji konie wyraźnie czekały właśnie na spokojną decyzję "człowieków" co dalej.

Tania, ale ty nie jesteś miarodajnym przykładem  😉 bo raz, że jesteś między końmi od lat, a dwa, że myślisz o tym, co robisz.  🙂

A to że koń nie chce się złapać na pastwisku jest raczej podyktowane tym że zwyczajnie nie chce iść do roboty.

Oczywiście, zwłaszcza jeśli pojawienie się człowieka na pastwisku zawsze oznacza pójście do roboty  😉 Pewnie sama bym na miejscu takiego konia nie chciała dać się złapać.
Owszem, nie patrzą na nas jak na zagrożenie, bo od pierwszych sekund życia uczą się przez obserwację matki, że człowiek zagrożeniem nie jest. Ale to nie zmienia faktu, że rozmaite "szumy komunikacyjne" występują.

BTW ciekawa jestem, co by się stało, gdyby zrobić eksperyment (praktycznie chyba niemożliwy) i zamienić miejscami dwa świeżo narodzone źrebięta - jedno udomowionego od setek lat konia i drugie dzikiego mustanga, który nigdy człowieka na oczy nie widział. Czy mały mustang wyrósłby na zwyczajnego udomowionego konia, a domowy konik na dzikiego mustanga...

Tania - Jesteś nieodpowiedzialna . Wejść do koni beż naturanego  wieloletniego przygotowani 😲a .

Murat, dziki koń zostanie dziki , to samo z udomowionym.

Oblivion sugerujesz, że jak hipotetycznie weźmiemy źrebię mustanga i podstawimy klaczy hodowlanej w stadzie hodowlanym żyjącym między ludźmi, to wyrośnie nam dziki mustang?
A jak źrebię z tej hodowli przerzucimy do biegającego po prerii stada mustangów niewidzącego człowieka na oczy, to wyrośnie udomowiony koń?
(pamiętaj - oba źrebaki świeżo po urodzeniu, żeby zminimalizować jakiekolwiek możliwe doświadczenia; idealna byłaby teleportacja w momencie narodzin 😉 )
Mam pewne wątpliwości, czy tak by było...

Murat, tak dokładnie tak będzie.

EDIT: Prościej ujmując, przecież nie zrobisz z dzika świni ( i na odwrót) zmieniając im środowisko życia. Do takiej przemiany potrzeba dziesiątek o ile nie setek lat ( w zależności od gatunku).

Oblivion skoro tak myślisz, to po jakich zachowaniach Twoim zdaniem będzie się dało rozpoznać, że wychowany między końmi domowymi i ludźmi mustang nadal jest dziki, a ten w dzikim stadzie mustangów nadal udomowiony?

Łatwo rozpoznać dzikie zwierzę ponieważ nie jesteś w stanie nauczyć go czegokolwiek  negatywnym wzmocnieniem.

EDIT: sposób w jaki dane zwierzę się zachowuje jest tutaj drugorzędny w ocenie o ile w ogóle ma znaczenie.

Czytałam gdzieś o behawioryzmie psów. O tym, że po urodzeniu jest czas takiej bezwzględnej naiwnej ufności. I wilk ma to bardzo krótko ( i rasy "wilczaste" też) a taki labrador jest białą kartką kilka tygodni. Dlatego później wilk będzie się bał człowieka i nauczenie go zaufania zajmie wieki a labrador będzie merdał do wszystkiego.
I przypuszczam, że z końmi byłoby tak samo. To znaczy dziki koń zabrany zaraz po urodzeniu przyjmie udomowienie jak coś naturalnego a udomowiony a nauczony przez dziką mamę ostrożności będzie się zachowywał jak dziki koń.
Jednak taka wola udomowienia jest u koni duża. Przyjeżdżały do nas konie z prerii i bardzo szybko naśladowały zachowanie tych udomowionych. Jednak być może ważny był tu dość gwałtowny kontakt z cywilizacją czyli transport z USA.
Prościej ujmując, przecież nie zrobisz z dzika świni ( i na odwrót) zmieniając im środowisko życia. Do takiej przemiany potrzeba dziesiątek o ile nie setek lat ( w zależności od gatunku).

Oj to nie jest prawda. Dzik się znakomicie oswaja. Znałam i kochałam w dzieciństwie "Mrasię"- dziczą dziewczynkę. Była milsza od pieska. Nawet jak ważyła już ponad 200 kilo.

Post pod postem.  😡 EDIT

Taniu, ale nie mówimy o oswojeniu/ nieoswojeniu, tylko o zwierzęciu dzikim/udomowiony. Przecież możesz mieć zwierzę dzikie oswojone, i udomowione nieoswojone <- właśnie to się dzieje kiedy zamienimy źrebaki miejscami

Tania dokładnie o to mi chodzi. Koń - to koń. Można go oswoić i udomowić niezależnie od jego pochodzenia, odłowić sobie na prerii, ujeździć i mieć doskonałego wierzchowca.
Tak samo można sobie oswoić dzika.
Tak samo wilka.
Udomowienie zwierzęcia nie polega przecież na tym, że "setki lat" modyfikuje się cały czas dziki gatunek, ale że bierze się dzikie osobniki i się je oswaja. Jednorazowo. I kolejne w miarę potrzeb. A potem sobie można hodować itp., nawet do momentu wytworzenia całkiem innego gatunku.

Oblivion nadal nie jest dla mnie jasne, jakie kryterium przyjmujesz. Skoro według Ciebie oswojony mustang nadal jest dziki, tyle że oswojony... to kiedy przestanie być dziki?

Oczywiście, dzik nie zmieni się magicznie w świnię, a wilk w psa, ale widzisz, jest jedna różnica. Dzik to dzik, a świnia to świnia, to dwa inne gatunki, podobnie wilk i pies. A koń - to koń.
Albo inaczej, popatrz sobie czysto biologicznie - każdy koń to Equus caballus, tymczasem dzik Sus scrofa, świnia Sus scrofa domestica, wilk Canis lupus, pies Canis lupus familiaris. Nawet w nazewnictwie to masz.
Jedyne konie nazywające się inaczej to tarpany i konie Przewalskiego. Mustang - to nadal Equus caballus.
Albo jeszcze inaczej - mustang to rasa konia. Świnia - to nie rasa dzika. Pies - to nie rasa wilka.

Czytałam kiedyś o takim doświadczeniu przeprowadzonym ze źrebakiem. Źrebak zaraz po urodzeniu został odebrany matce i wychowany tylko przez ludzi, nie mając absolutnie żadnego kontaktu (nawet wzrokowego) z innym koniem. Eksperyment zainspirowany był przypadkiem Kaspara Hausera. Miał wykazać jak będzie zachowywał się taki koń, wychowany w całkowitym odizolowaniu (tak jak Kaspar). No i oczywiście koń zachowywał się ja koń...parskał, rżał, grzebał nogą jak był zniecierpliwiony. Poszukam tej książki, bo gdzieś ją chyba mam. Nie wiem czemu takie eksperymenty mają służyć, tak jak ten hipotetyczny eksperyment Murat. Czy pomogą nam lepiej jeździć konno? Czy to tylko taka sztuka dla sztuki, jak te koniobowości?

Murat,, to nie ma znaczenia czy wciąż mówimy o jednym gatunku czy już o dwóch. Proces udomowienia dzika wymagał aby oprócz zmian psychicznych zwierzę mocno zmieniło się też fizycznie, akurat na tyle że można było wyodrębnić nowy gatunek.  EDIT: mustangi stworzył człowiek EDIT 2: to są tylko zdziczałe konie, a tarpany to były ostatnie prawdziwie dzikie konie, ale dzisiaj można spotkać koniki polskie mniej lub bardziej dzikie.

Nie myl pojęć "udomowienie" z "oswojeniem" .

Dlaczego piszesz że wciąż nie wiesz jakie kryterium przyjmuję, przecież napisałam post wyżej? Dzikiego zwierza nie możesz uczyć negatywnym wzmocnieniem. Bardzo proste.

Taniu, ale nie mówimy o oswojeniu/ nieoswojeniu, tylko o zwierzęciu dzikim/udomowiony. Przecież możesz mieć zwierzę dzikie oswojone, i udomowione nieoswojone <- właśnie to się dzieje kiedy zamienimy źrebaki miejscami

No w tym sensie to tak. Chociaż podobno świnia wypuszczona do lasu porasta szczeciną a nawet zmienia kształt czaszki! I później zamknięta do chlewiku odmienia się odwrotnie. Był taki szokujący mnie program, który pokazywał ten proces. Może koń to zły przykład? Zebra z sawanny się udomowi?

Tania z tego, co czytałam o zebrach, to nie. Jedynie pojedyncze egzemplarze, ale ponoć i tak są bardzo oporne, trudne i niepewne. Jako gatunek - nie poddają się udomowieniu.

Oblivion niby jak nie możesz? A jaką metodą Twoim zdaniem szkolone są nieszczęsne mustangi odławiane na prerii i zajeżdżane?
Każde dzikie zwierzę wytresujesz wzmocnieniem negatywnym, zaczynając od myszy, na lwie kończąc.

Murat, nie wyszkolisz i nie przeskoczysz tego. Po raz kolejny napiszę że nieszczęsne mustangi są zdziczałymi końmi a nie zupełnie dzikimi. Jeśli masz na myśli mysz domową, to tak, wyszkolisz.

Dlaczego nie można stosować wzmocnień negatywnych?

A kiedyś czytałam jakiś artykuł o zebrach i niektóre dają się w pełni oswoić. Widziałam tez film o gościu odlawiajacym dzikie, ciężarne bawoly. Najpierw oswajal matki, żeby chwile po urodzeniu dać jej cieleciu szczepionkę.
Słonie tez niby dzikie, a oswajane na dużą skalę

TheWunia tak, niektóre zebry. Ale niewiele.
Słonie tak, przecież to zwierzęta pracujące dla człowieka.

Oblivion to powiedz mi, jakim cudem w dawnych czasach, gdy np. odławiano dzikie zwierzęta i sprzedawano do cyrków, były szkolone właśnie wzmocnieniem negatywnym?

Pamiętam jak pan Gucwiński opowiadał o kułanach. O tym, że zawsze dzikie, niebezpieczne i za nic nie do udomowienia.
Mówił, że w zoo najbardziej się ich obawia. To ciekawe. Lisa też rzadko ktoś oswaja a już niedźwiadki to na rowerku w cyrku śmigają.
A taki zajączek to podobno jest tak dziki, ze umiera w niewoli. Może się zabić o ścianę ze strachu.

Tania ja słyszałam też, że nie da się oswoić wróbla, bo zdechnie. Prawda to?
Czytałam kiedyś artykuł dotyczący oswajania lisów - ponoć jacyś rosyjscy naukowcy prowadzą wielopokoleniowy eksperyment dotyczący oswajania lisów. Mimo codziennego kontaktu z ludźmi dopiero po kilku pokoleniach lisy zaczynają wykazywać jakiekolwiek większe skłonności do interakcji, wcześniej przestają się bać, ale pozostają dzikie. A fenki podobno się oswajają i żyją z ludźmi bez najmniejszego problemu. Ciekawe.

Murat, przedstaw mi dokładnie o jakie zwierzęta chodziło, czy możesz przedstawić jakieś dowody że to konkretne zwierzę nie było pół dzikie/udomowione. Chciałabym też poznać dokładny tok szkolenia .

TheWunia, ja tłumacze to sobie tak że zwierzęta dzikie mają w genach opieranie się presji i walkę z nią bo od tego zależy ich życie. Kiedy zadajesz im presję to one z automatu się przeciwstawiają. W dodatku nie kontrolują tego, nie są w stanie zmienić swojego podejścia do presji ( czego już się nauczyłam na własnej skórze).

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2294633#msg2294633 date=1424164367]
Tania ja słyszałam też, że nie da się oswoić wróbla, bo zdechnie. Prawda to?
(...)
[/quote]
Nieprawda. Miałam wróbelka znalezionego. I najbardziej lubił przebywać w ...koku pani Halinki (mojej pracownicy). Spędzał tam cały dzień, sam jej tam wlatując i podróżując bez lęku po naszym lab.
I moja siostra miała wróbliczkę, która jadła z jej psem z miski i mieszkała na półce z książkami.

Oblivion z tego, co kiedyś czytałam, to dawniej tak zdobywano np. lwy czy tygrysy, czy słonie do cyrku - jechała grupa ludzi, łapali dzikie zwierzęta w Afryce czy Azji i przywozili do Europy, gdzie sprzedawano je następnie właścicielom odnośnych przedsiębiorstw rozrywkowych. A jak były szkolone? Bardzo prosto. Oczekiwane zachowanie - spokój albo nagroda. Niepożądane zachowanie - kara. Fizyczna. Jakby nie było, jest to najprostsza możliwa wersja wzmocnienia negatywnego - "jak nie posłuchasz, to wpier***".
Owszem, za słusznością Twojej teorii, że tak do końca się nie poddawały, przemawia fakt, że często nieostrożność trenera kończyła się odgryzieniem mu głowy, ale tak czy inaczej szkolenie działało, zwierzęta występowały na scenie.

Tania o, no popatrz. Czyli o wróblach to akurat mit (ale może dobrze dla wróbli). Dzięki za wyjaśnienie.  :kwiatek:

Oblivion, co ty opowiadasz? Dziki koń nie nauczy się reakcji na (mocny) pastuch elektryczny?
Zgodziłabym się (może) gdyby chodziło ci konkretnie o karę. Te "bardziej dzikie" reagują na karę nie po naszej myśli.

Bardzo ciekawa rozmowa.
Takie uwagi: jednym ze wskaźników "dzikości" jest czytelność przekazu doznawanych emocji. Nie można porównywać dorosłego konia do małego dziecka. Dziecko jest czytelne, najwyżej MY nie rozumiemy. Dorosłe konie - nie wszystkie🙁, oj, nie wszystkie. Fakt, że ustawicznie wolimy (i wybieramy) te czytelne. A np. dziecko autystyczne jest mocno nieczytelne i nauka czytania jego sygnałów zajmuje wieki, i często zachodzą pomyłki. Stopień interakcyjności z człowiekiem jest niezłym wskaźnikiem ostatecznego pożytku z użytkowania konia.

Rozmowa: cechy wrodzone v. środowisko. 🤔. Dyskusje można prowadzić w nieskończoność.
W praktyce mamy konia z określonym CHARAKTEREM. W miarę trwałą (w przewadze tendencji) wypadkową cech wrodzonych a środowiskowo nabytych. Paleta końskich charakterów zmierza do nieskończoności. My od wieków wybieramy te bardziej po naszej myśli. Doskonałym przykładem są współczesne konie sportowe. To są zupełnie inne konie niż te 30 lat wcześniej. Nie tylko fizycznie (możliwości fizyczne). Większość młodych jeźdźców zupełnie nie ma pojęcia, jakie zachowania może serwować koń - bo furt spotykają konie "specyficznie przebrane". Energiczne konie o dużej interakcyjności i sporej potulności np. Eliminujemy z użytkowania (i z hodowli!) konie o charakterze np. osła.

Taniu, kiedy okna były otwarte wróble zostały z wami ? i jakie były ich dalsze losy, bo na wolności wróbel dożywa 10 lat.
odnośnie lisów, oglądałam film o eksperymencie z lisami , który opisuje Murat po wykluczeniu z hodowli agresywnych osobników drogą selekcji lisy były spsiałe i u wszystkich zaczęły zakręcać się ogony.
Nie można w 100% oswoić zwierzęta, ludzi też się nie da  😉

ganasz, definicja oswojenia?

Oswajanie zwierząt, obłaskawianie zwierząt – proces osobniczy polegający na stopniowym zmniejszaniu, a następnie wygaszaniu lęku przed człowiekiem, występującego u zwierząt dzikich. Proces ten odbywa się poprzez uczenie się i niemal zawsze ma charakter zamierzony przez człowieka.

Oswojenie wyraża się stopniowym zanikiem reakcji obronnych (zarówno agresji jak i ucieczki czy akinezji).

Początkowo oswojenie zwierzęcia następuje tylko w stosunku do jednej osoby. Niekiedy stosunek ten rozciągnięty zostaje następnie także na innych ludzi.

Oswojenie było pierwszym etapem udomowienia (domestykacji) zwierząt – oswojone dzikie zwierzęta, w wyniku długotrwałego oddziaływania człowieka, zwłaszcza poprzez ludzką ingerencję na czynniki genetyczne i środowiskowe, w kolejnych pokoleniach wykształcały stopniowo formy i cechy coraz bardziej odbiegające od form i cech występujących u ich dzikich pobratymców, aż do wykształcenia się odrębnych form gatunkowych lub podgatunków.

W minionych epokach historycznych oswajanie dotyczyło jedynie tych gatunków zwierząt, które wykazywały przydatność dla gospodarki człowieka. Od końca XIX w. liczba gatunków, których przedstawicieli oswajano, znacząco wzrosła - było to związane z powstawaniem ogrodów zoologicznych, a potem też ośrodków badawczych, gdzie jednym z warunków przebywania zwierząt było ich co najmniej częściowe oswojenie. W przypadku tego typu placówek czynione są starania, mające na celu wyeliminowanie czynnika ludzkiego jako elementu mającego wpływ na ewentualne zmiany w budowie i zachowaniu zwierząt, co ma zapobiegać wykształcaniu się form domowych, jak to miało miejsce z gatunkami udomowionymi w okresie poprzednim. Konie też kiedyś były ..dzikie 😉

Halo, masz rację, pomyliło mi się,  jeszcze to sobie sprawdziłam w książce, i faktycznie zwierzę dzikie po prostu nie jest podatne ( albo jest bardzo mało podatne) na szkolenie negatywne, co często równa się z brakiem możliwości wyszkolenia na negatyw. Dobrze o tym pisze Harry Frank.
  Przykład z pastuchem nie jest dobry. Zwierzę ucieka od pastucha w obronie swojego życia. Natomiast jeśli postanowi że musi go pokonać, to wg mnie wyjdzie bez względu na to czy zrobi sobie krzywdę czy nie.

Dobrym  przykładem będzie nauka chodzenia z wilkiem na smyczy metodą negatywną. Wilk nie jest genetycznie przystosowany do poddania się korygującemu naciskowi obroży ( instynkt każe się  przeciwstawiać ). dlatego nauczenie go tą metodą jest niemożliwe.

ganasz, z definicji wynika, że mówiąc "oswojenie" zakładamy "wystarczalność do potrzeb". Czyli zawsze "oswojenie" ma 100% 🙂 (albo nie oswojony, albo oswojony na tyle, ile było potrzeba, układ 0-1).
Oblivion, jak mus to mus, nieważne czy dziki czy udomowiony. Pytanie - co jest "musem".
Ogólnie zwierzęta "dzikawe" w d* mają zadowolenie czy niezadowolenie człowieka i przejawy tegoż. Znacznie lepiej pilnują swojego żywotnego interesu niż, te co "ufają" człowiekowi.