Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Akurat w przypadku tych dwóch koni, które opisałam, pracowali właściciele, którzy co prawda robili to pierwszy raz, ale wcześniej mieli szkolenie teoretyczne i obserwowali inne join-upy w praktyce. Technicznie robili to dobrze. Reakcje koni były tym dziwniejsze, że właściciel to przecież osoba dobrze znana, nieraz od wielu lat, i chyba tym bardziej koń powinien przy nim szukać bezpieczeństwa. A tu było odwrotnie.

edit. Odnośnie mustangów nasunęło mi się pytanie, czy one mają jakiś "profil charakterologiczny" rasy. Bo jeżeli mają i np. z natury są pewne siebie, to być może instynktowny strach dzikiego mustanga przed człowiekiem jest łatwy do zmiany?

Z mojego doświadczenia sama obserwacja to absolutnie za mało.
Czyli miałam rację-ludzie byli nie kompetentni...
Połączenie z każdym koniem wychodzi troszkę inaczej, dlatego jest to trudne, no min dlatego. Bo to w ogóle jest trudne, wymaga dobrego zrozumienia rozumowania konia. Dużego "czucia"

Mustangów nie znam poniekąd, w USA nie byłam. Ale sporo pracuję z konikami, na ten temat mogę się wypowiedzieć. I uważam, że konika bardzo łatwo wystraszyć, łatwo tez przekonać do człowieka. W ogóle to są mądre konie, które bardzo cenię :-)

Ja z moim nie mogłam ustalić hierarchii join-up'em, on jest na to chyba zbyt dziki. Jestem ciekawa czy istnieją jakieś inne metody.

Oblivion ja raz ustalałam tak hierarchię z dominującym ogierem, który na dzień dobry, pierwszego dnia naszej znajomości, po otwarciu drzwi boksu rozsmarował mnie na przeciwległej ścianie i poszeeedł galopem na halę. Fakt faktem, że był to koń, który testował zawsze, wszystko i wszystkich, ale potem pewnych podstawowych reguł jednak zaczął przestrzegać 😉 Choć ewidentnie był to właśnie ten typ konia, z którym mnie jest ciężko się dogadać. Natomiast na join-up zareagował bardzo ładnie, widać było, że doskonale rozumie, o co chodzi. Potem opowiadano mi, bo mnie akurat przy tym nie było, jak sam "zrobił join-up" mojej własnej klaczy (wałachem już był), usiłując zmusić ją do przyłączenia się do niego - a ona wiała w koło w histerycznej panice, gotowa prędzej się zabić o płot w próbie ucieczki niż wykazać jakiekolwiek chęci przyłączenia się. Świadkowie nie wiedzieli, jak długo to już trwało, bo akurat ich nie było, ale jak wrócili do domu, to akurat "zabawa trwała", a ruda biegała w koło już tak zmęczona, że ponoć potykała się o własne nogi i ociekała potem, jakby ją ktoś wiadrem oblał, ale podporządkować mu się nie chciała. Musieli ich rozdzielić, bo pewnie by ją prędzej zagonił na śmierć niż do czegokolwiek konstruktywnego by to doprowadziło. BTW - wcześniej chodzili razem i nic się nie działo.
Swoją drogą ciekawe - jest to przecież metoda zaczerpnięta z realnych zachowań koni, czego powyższe było przykładem. I wychodzi na to, że koń również może robić to źle? 😉

Trudno powiedzieć co robił ten wałach, czy chciał się bawić, czy po prostu znęcał się.. ale raczej nie join-up bo ten nie występuje w naturze, on się tylko opiera na naturalnych zachowaniach.

Trudno powiedzieć co robił ten wałach, czy chciał się bawić, czy po prostu znęcał się.. ale raczej nie join-up bo ten nie występuje w naturze, on się tylko opiera na naturalnych zachowaniach.


być może, ale tylko być dlatego, że bycie wałachem jest mało 'naturalne' dla koni...

odgonienie od stada jest naturalne i niestety, zabicie 'obcego' też...

Odganianie od stada owszem, naturalne, Ale jeśli koń odgania od stada zupełnie bez powodu i przez tyle godzin, to uznałabym że coś z nim jest nie tak. Może jej nie odganiał bo po co miałby to robić, tylko ją zaczepiał jak to ogiery mają w zwyczaju i co mogą robić przez cały dzień.

Hmmm zasadniczo jeśli jeden koń jest na środku pastwiska i chodzi po malutkim kole, ganiając galopem w koło drugiego pozostającego na większym kole i reagując zwiększeniem agresji za każdym razem, gdy ten na większym kole usiłuje zwolnić albo się zatrzymać, to skojarzenia są dość oczywiste. I raczej nie nazwałabym tego zaczepianiem...
Dokładnie było to tak, że w stadzie były trzy wałachy - ten "były ogier", stary wałach trzymający się na uboczu i trzeci wałach przyjaźniący się z moją klaczą.
Wszyscy podejrzewaliśmy, że po prostu "były ogier" postanowił odebrać klacz konkurentowi, a klacz nie chciała się do niego przyłączyć, więc ją wygonił i chciał zmusić, by mu się podporządkowała. Pozostałe dwa wałachy schowały się w najdalszym kącie i udawały, że ich nie ma, a "przyjaciel" mojej nosił bardzo wyraźne ślady zębów i kopyt.
Nie wiadomo, co dokładnie się wydarzyło, bo jak ludzie wrócili, to już sytuacja była w toku, ale rekonstrukcja wydarzeń prowadziła właśnie do powyższej interpretacji.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2294064#msg2294064 date=1424088740]
jasminowa ale z tego, co rozumiem, to nigdzie nie jest powiedziane, że musisz robić to wszystko na jednej sesji, można to przecież rozłożyć (a nawet chyba trzeba).
Mnie osobiście wydaje się, że metoda w ogólnych założeniach jest dobra, ale nie dla każdego konia.
[/quote]
zapewne mozna rozłożyc, jednak MR robi wszystko od razu co mi się średnio podoba, nawet w książce wspomina, ze tak jest najlepiej, ale nie jest tez tak, że krytykuję te metodę! Absolutnie, bardzo szanuje pana Robertsa jednak uważam jego metodę za niedoskonałą

Jasminowa - błąd, MR podkreśla, żeby rozłożyć szkolenie "na raty" i np. jednego dnia tylko sam join-up, drugiego czaprak, trzeciego siodło itd....
gdzie to podkreśla? Widziałam  tylko film instruktażowy i przeczytałam "ode mnie dla was" i jasno było powiedziane, ze tak- od razu, efekty są najlepsze, chociaz mozna to rozłożyć. Może ktoś był na kursie, albo ma wiedzę aktualniejszą? Chętnie dowiem się gdzie tak stwierdził, byłby jeden minus mniej😉

a dla jakiego konia wg ciebie nie jest dobra?
Sam Monty przyznaje, że jego metoda nie daje rozwiązania na dogadanie się ze skrajnie agresywnym ogierem ale więcej wyjątków nie pamiętam.
Natomiast metoda ta pokazuje tylko sam poczatek pracy, czyli jak zacząć, jak przekonać konia do cżłowieka, by się go nie bał a zaakceptował jako przywódcę stada, przewodnika.
Nie jest dobra (przynajmniej najlepsza) dla mojego konia. Dawno nie próbowałam ale próba join-up była wrecz niebezpieczna dla mnie- nie chce wnikać w szczegóły, może zrobiłam coś źle, może powinnam najpierw z łatwiejszym koniem ale nie doprowadziło to do niczego dobrego, natomiast inne metody pomogły mi dogadac sie z koniem.

Jestem ciekawa czy istnieją jakieś inne metody.
zjesz mnie ale mi bardzo pomogło PNH, niekoniecznie cała otoczka, ale naprawdę dzięki 7 grą nauczyłam się jak stosować presję i kiedy ją odpuszczać, bardzo dużo mi to dało. Nie trzeba od razu wkręcać się na max żeby skorzystać😉

Murat,nie wiem  , trudno coś powiedzieć o sytuacji o której tak naprawdę nic nie wiadomo. Jedyne co mogę powiedzieć , to że join up jest mało prawdopodobny, trudno mi sobie wyobrazić żeby konie robiły coś takiego na wolności ( o ile w ogóle robią).

Jasminowa, ale mi nie chodzi o wykonywanie poleceń tylko o ustalenie hierarchii, Przecież koń może być generalnie grzeczny ale nie być podporządkowany.

Oblivion Nie bardzo rozumiem do czego dążysz. Negujesz istnienie ustalania hierarchii?

nie pamiętam dokładnie, w której książce ale NA PEWNO Monty pisze coś takiego, że on to robi "na raz" na pokazach a w domu rozkłada na raty, na kilka sesji.
Ja robię metodą którą sama sobie nazwałam "metodą jednego kroku" czyli na danej sesji wprowadzam tylko jeden nowy element. I tyle razy powtarzam pracę nad tym czymś aż będzie zaakceptowane od poczatku treningu. Wtedy przechodze dalej.

Co do zachowania tego wałacha: mój Nugat potrafi robić to samo. Czasem jak mu się jakis koń nie spodoba to będzie go wyganiał tak dlugo, az go wygoni. Nie ma znaczenia, czy to klacz czy wałach, będzie gryzł, kopał, latał za tym koniem do momnetu kiedy tamten się jakoś zdesantuje np przez płot. Bardzo długo (kilka lat!) wyganiał ze stada własną półsiostrę. A teraz jesienią jak przyszła klacz AQH to też w pierwszym momencie ją wygonił (tzn myśmy interweniowali, żeby jej nie zrobił krzywdy ale nie zgadzał się, żeby była w stadzie, nie i już) Potem chodziły na sąsiedniech okólnikach (dwa stada obok siebie, tak że się mogły dotykać przez płot) chyba od grudnia. I niedawno puściliśmy wszystko razem i już jej nie wypędza, chodzą wszystkie razem. A przyszła niedawno klacz xx i z nią nie było w ogóle żadnego konfliktu, zaakceptowana od razu. Nie wiem o co mu chodzi ale tak robi.

nie pamiętam dokładnie, w której książce ale NA PEWNO Monty pisze coś takiego, że on to robi "na raz" na pokazach a w domu rozkłada na raty, na kilka sesji.
Ja robię metodą którą sama sobie nazwałam "metodą jednego kroku" czyli na danej sesji wprowadzam tylko jeden nowy element. I tyle razy powtarzam pracę nad tym czymś aż będzie zaakceptowane od poczatku treningu. Wtedy przechodze dalej.


aż przepisze fragment jutro, jak będę przy książce:P Ja jestem pewna, że pisał o najlepszych efektach przy wsiadaniu od razu😉
Jasminowa, ale mi nie chodzi o wykonywanie poleceń tylko o ustalenie hierarchii, Przecież koń może być generalnie grzeczny ale nie być podporządkowany.
No tak... Jak Twoim zdaniem wygląda ustalona hierarchia z koniem, czego konkretnie oczekujesz? I dlaczego uznałaś, ze przez 7 zabaw tylko uczysz konia wykonywania polecen?

Jasminowa, koń podporządkowany nie będzie doprowadzał do konfrontacji .
Może źle ujęłam 7 gier, na pewno u konia uległego tudzież po prostu udomowionego takie zabawy mogą potęgować w jakimś stopniu posłuszeństwo/uległość. Ale nie wydaje mi się żeby same w sobie mogły ustalić hierarchię z koniem u którego nawet join-up nie zadziałał.

Ale nie wydaje mi się żeby same w sobie mogły ustalić hierarchię z koniem u którego nawet join-up nie zadziałał.


tu kluczowe jest nie co ale KTO (w sensie jakie ma rozumienie, czucie, timing itd. itp.)to robi... join-up to wyrafinowana konwersacja w języku dobrze znanym tylko jednej stronie... mówimy do konia 'po końsku' - tak naprawdę nie znając końskiego.

to tak jakby na podstawie tego, że nowicjuszowi nie udało się zajeździć konia wnioskować, że ten koń nie da się zajeździć...

w sumie wszystkie te 'metody' to próba przełamania bariery komunikacji międzygatunkowej i ustalenia 'warunków współpracy'

Akurat mój jest niereformowalny. Ale to jest tylko wyjątek potwierdzający regułę 😉
Wg mnie naprawdę nie ma lepszej metody niż join up.

próbowałas innej?😉
Czasami inne może być lepsze dla konkretnego przypadku😉 Ciekawa jestem na ile Twój koń konfrontuje się z Tobą, jak chcesz możemy nawet na PW przejść, ciekawi mnie czy nasze konie nie są przypadkiem troche podobne😉

Jasminowa, stosowałam tylko zwykłą dyscyplinę. Do dzisiaj nie ma hierarchii ale nauczyłam się z tym żyć 😉 Jak chcesz to możemy pogadać na PW.

Jasminowa - zwracam honor 😉 Na stronie 57 "Ode mnie dla Was" jest opis dnia pierwszego stosowania join-upu, gdzie faktycznie siodłanie i sam join-up są razem, ale potem mamy opis kolejnych dni i co na nich wymagać. Ale też coś mi świta, że gdzieś on pisał albo mówił (oglądałam kilka wywiadów), żeby się nie spieszyć i powoli przyzwyczajać konia do nowych rzeczy i żeby join-up stosować, kiedy chce się wprowadzić coś nowego, strasznego albo kiedy pojawiają się problemy z hierarchią.

I przychylam się do zdania paru osób, że wykonanie join-upu to rzecz naprawdę trudna i to, że komuś nie wyszło, to na 99,999999% wina człowieka (jego braku doświadczenia, wyczucia, refleksu, intuicji, wrażliwości). Wyobraźcie sobie, że uczycie się np. hiszpańskiego na podstawie paru filmików z jutuba i książek, raz czy dwa widzicie jakiś dialog po hiszpańsku, a potem rozmawiacie z rodowitym Hiszpanem - ciekawe, ile głupich błędów zrobicie podczas tej rozmowy 😉 A koń to nie człowiek żeby się domyślić, co autor miał na myśli. Na poparcie swoich słów przywołam książkę "Zaklinaczka koni", gdzie Andrea Kutsch opisuje, że po naprawdę długim czasie nauki join-upu i iluśtam set wykonanych połączeniach, Monty jeszcze się jej czepiał - że np. ramię czy łopatkę ustawiła pod złym kątem. My ludzie musimy się uczyć mowy ciała koni całe życie, tak żeby porozumiewać się z nimi w ich języku i na takim poziomie presji, jaki dany koń akceptuje.

A tak poza tym - u nas w stadzie też była taka sytuacja, że koń X gonił konia Y po prostu non stop, inne konie zostawiał w spokoju, a tego jednego gnębił do upadłego. Po kilku próbach łączenia ich, rozdzieliliśmy je na stałe i zrobiliśmy dwa stada i nawet jak stały obok to też widać było totalną "nienawiść" konia X i mimo ogrodzenia próbował tamtego drugiego przestraszyć. Nie jesteśmy końmi, nie zrozumiemy tego 😉

. My ludzie musimy się uczyć mowy ciała koni całe życie, tak żeby porozumiewać się z nimi w ich języku


Szkoda że konie nigdy nie będą odbierały tego jako swojego języka.

Jasminowa - zwracam honor 😉 Na stronie 57 "Ode mnie dla Was" jest opis dnia pierwszego stosowania join-upu, gdzie faktycznie siodłanie i sam join-up są razem, ale potem mamy opis kolejnych dni i co na nich wymagać. Ale też coś mi świta, że gdzieś on pisał albo mówił (oglądałam kilka wywiadów), żeby się nie spieszyć i powoli przyzwyczajać konia do nowych rzeczy i żeby join-up stosować, kiedy chce się wprowadzić coś nowego, strasznego albo kiedy pojawiają się problemy z hierarchią.

I przychylam się do zdania paru osób, że wykonanie join-upu to rzecz naprawdę trudna i to, że komuś nie wyszło, to na 99,999999% wina człowieka (jego braku doświadczenia, wyczucia, refleksu, intuicji, wrażliwości).



zdaje sobie sprawę, że ktoś bardziej doświadczony mógłby nie mieć problemu, natomiast nie sądzę aby to była najlepsza metoda dla mojego konia.
Wiedziałam, że tak było napisane, jednak pamięć jeszcze mnie nie zawodzi 🤣

Szkoda że konie nigdy nie będą odbierały tego jako swojego języka.


no, native speakerami nigdy nie będziemy  - co nie przeszkadza, aby uczyć się skutecznej komunikacji...'na migi'

tak jak każdy, kto nie mówi od dziecka po polsku zostanie przez każdego rodowitego Polaka rozpoznany po trzech wypowiedzianych słowach - ale komunikować się można pomimo to...

My ludzie musimy się uczyć mowy ciała koni całe życie, tak żeby porozumiewać się z nimi w ich języku

Bzdura.

I z dzieckiem (małym, niemówiącym) i z koniem.

Nikt nie musi "UCZYĆ SIĘ CAŁE ŻYCIE" mowy ciała konia (lub małego dziecka), żeby widzieć na pierwszy rzut oka, iż to stworzenie jest zaniepokojone, przestraszone, spokojne, ufne, agresywne, zmęczone, energiczne, pogodne, apatyczne, zdezorientowane...

I żadnych koniobowości ani dzieciobowości nie trzeba do tego studiować.

W odniesieniu do małego dziecka: Nie trzeba znać języka koreańskiego, żeby rozpoznać, że koreańskie małe dziecko jest zmęczone/głodne/śpiące... i mu jego potrzeby zaspokoić.


AndziaVaquero, coś jakby zamilkła...
A mnie bardzo zastanowił ten człon "Vaquero" w jej nicku, sugerujący, że ma coś wspólnego z Doma Vaquera - bardzo specyficzną i trudną szkołą jazdy, wymagającą od konia pracy w wysokim zebraniu.
Co to może mieć wspólnego z "naturalem"...?  🤔

widzieć na pierwszy rzut oka, iż to stworzenie jest zaniepokojone, przestraszone, spokojne, ufne, agresywne, zmęczone, energiczne, pogodne, apatyczne, zdezorientowane...

To mi się skojarzyło z dyskusją w którymś wątku, nie wiem nawet, czy nie w tym, na temat złego intepretowania zachowań koni przez osoby niemające pojęcia o koniach - do tego stopnia, że konia rozleniwionego i drzemiącego brały za poważnie chorego. Owszem, tego trzeba się nauczyć. A również i w przypadku osób mających kontakt z końmi nieraz widziałam przypadki niezrozumienia, co koń przekazuje, zwłaszcza jeśli przekaz był mniej oczywisty.
Z dziećmi moim zdaniem podobnie. Ja dzieci nie mam, ale mam koleżanki dzieciate i doskonale pamiętam ich wypowiedzi na temat niemożności zrozumienia własnego dziecka przez pierwsze kilka tygodni ich życia, dopóki się właśnie nie nauczyły czytać ich zachowania. A wcześniej niektóre z nich mówiły, że totalnie nie rozumieją, czy dzieć płacze, bo jest zły, zmęczony, głodny czy może coś go boli. Także widać i to nie jest instynktowne.

A człowiek mowy ciała koni właśnie musi się uczyć z tego powodu, że mowa ciała zwierzęcia roślinożernego jest inna niż drapieżnika. Instynktownie na pierwszy rzut oka to my zrozumiemy psa, wilka, kota, ale nie konia. Owszem, w pewnym ograniczonym zakresie tak, ale jeżeli chcemy używać tego jako języka komunikacji, to musimy się jednak trochę postarać.

A+A, nie rozumiesz, koń nie rozumie mowy ciała człowieka jako swojego języka. Nigdy nie będziesz mówiła do niego po "końsku".  Konie rozumieją  czego chce od nich człowiek bo rozumieją powszechny język presji/braku presji. Wystarczy czytelnie dawać koniowi do zrozumienia co robi dobrze a co źle żeby dobrze nas rozumiał.

Oblivion ujęłabym to inaczej. Koń rozumie ludzką mowę ciała jako mowę ciała drapieżnika, bo kiedy nie kontrolujemy tego, co robimy, to właśnie taką mowę ciała mamy. Owszem, rozumie nas, ponieważ musi rozumieć zachowanie drapieżników, by wiedzieć, czy jest bezpieczny, czy może ma czym prędzej wiać. Problem polega na tym, że tym sposobem przekazujemy mu często informacje zupełnie odwrotne niż byśmy chcieli. Dlatego właśnie uczymy się, jak posługiwać się własnym ciałem tak, by przekazywać koniowi świadomie to, co chcemy - które to sposoby komunikacji są czasem zupełnie niezgodne z tym, co sami z siebie byśmy zrobili.

Wg, mnie konie nie postrzegają ludzi jako drapieżników dopóki ci sami nie zaczną się tak zachowywać. Przecież kiedy zachowujesz się normalnie to nie jesteś agresywna, ani przyczajona, więc czemu koń ma to odbierać jako drapieżnictwo?

"Koń jaki jest każdy widzi". Mowa ciała jest wyrazista i prosta. Może z małymi wyjątkami (raz spotkałam konia, który z miną zagubionej sarenki potrafił bez sygnału wywalić z dwururki w człowieka). Nie bardzo wiem co tu można studiować bez końca.

Oblivion nie chodzi mi nawet o agresję jako taką, ale o pewne zachowania, które my interpretujemy inaczej, a konie inaczej. Bardzo często występującym zachowaniem tego typu jest "skradanie się" po konia na pastwisku (żeby go teoretycznie nie spłoszyć albo "żeby nie zauważył, że idę"😉. Rzecz jasna większość koni uczy się bardzo szybko, że ten polujący na nie właśnie drapieżnik to tylko człowiek i nic im się nie stanie, ale tym niemniej wrażliwego psychicznie konia można w ten sposób bardzo szybko skłonić do wszelkich starań, by nie zostać złapanym  😉 a to właśnie jest konsekwencja tego, że my chcemy przekazać "spokojnie, nic ci nie zrobię", a koń czyta "jestem głodny, idę polować".  🙂

Na szczęście konie udomowione już setki lat temu przestały patrzeć na człowieka   jak na zagrożenie. A to że koń nie chce się złapać na pastwisku jest raczej podyktowane tym że zwyczajnie nie chce iść do roboty.