Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Andziu, kontrowersje wzbudzają naturalsowe nurty zupełnie nie rozumiejące swojego sposobu działania, ani behawioru zwierząt. Nikt nie najeżdża na Monty'ego czy innych naturalsów postępujących tak jak klasycy , w zgodzie z psychiką i fizycznością koni.

Nikt nie najeżdża na Monty'ego czy innych naturalsów postępujących tak jak klasycy , w zgodzie z psychiką i fizycznością koni.


A szkoda, bo akurat do Montyego wielu "naturalsów" ma wiele sensownych zastrzeżeń...
Poza tym z tego co czytałam w wątku, to generalnie obraz jest taki, ze kazdy naturals odpiernicza jakąś manianę, a klasycy są super, tacy profesjonalni, tacy dobrzy dla koni, choć większość ni wuja nie wie nawet o czym mówi powołując się na "klasykę"... :/

Może to są właśnie ci "źli" naturalsi 😉
Może niektóre posty brzmią tak jak to opisałaś, ale generalnie dyskusja toczy się na odpowiednim poziomie, przynajmniej odkąd ja czytam ten wątek.

generalnie dyskusja toczy się na odpowiednim poziomie, przynajmniej odkąd ja czytam ten wątek.

Właśnie. W gruncie rzeczy zrobił nam się ciekawy i mocno merytoryczny wątek.

]

A szkoda, bo akurat do Montyego wielu "naturalsów" ma wiele sensownych zastrzeżeń...



jakich konkretnie?

[quote author=ElaPe link=topic=11961.msg2292765#msg2292765 date=1423910281]
Eithan Beth-Halachmy


😂  nooo, ten to super jest, faktycznie "inna liga"



No ja wiem że przy Tobie to on "wysiada", bo Ty przecież wszystkie podwórkowe dajesz rade przejechac na czysto i nawet prawie z konia nie spadasz, to co Ci tu bedzie jakiś Halachmy podskakiwał, masz pełne prawo wysmiac go i wygwizdać...

A "inna liga" pisałam o tych, których widziałam na zywo i miałam prawdziwą, nie internetową styczność. Czytanie ze zrozumieniem to umiejetność która kazdy powinien wynieść ze szkoły podstawowej, o ile ja ukończył...
[/quote]


przede wszystkim nie jest to żaden naturalny. Czytaj te internety dokładniej

milenka_falbana, możesz opisać dokładniej? Jak koń "przychodzi do nas" przy użyciu carrot sticka jako IV fazy?


Ale naprodukowałyście🙂 Zanim wezmę się za czytanie odpiszę halo.  :kwiatek:

Wołanie zadu/przodu/kłody "do siebie" wyglądac ma docelowo tak jakby na końcu bata/karota/dłoni przyczepiona była niewidzialna linka i ciągnęła wybraną końską część ciała w naszym kierunku.

W etapach nauki koń musi najpierw reagować na tzw. prowadzenie (driving) czyli musi ustępować zadem/przodem/kłodą na sugestię: spojrzenie/mowa ciała -> uniesienie ręki lub bata -> rytmiczne "popukiwanie w powietrze" w stronę OD NAS. Musi rozumieć o co chodzi🙂
Powiedzmy, że stoimy po lewej stronie konia i prosimy go o ustąpienie zadem w prawo.
Następnie możemy zacząc zmieniac swoje położenie - sukcesywnie przechodzić na prawą stronę.  Najpierw stoimy na wysokości lewej łopatki, potem na wysokości szyi, głowy itd. Bat czy jakiekolwiek inne przedłużenie naszej ręki pozostawiamy po lewej stronie.
W kolejnym etapie również bat przenosimy na prawą stronę. Konie bardzo szybko to łapią🙂 Dąży się do zwiększenia odległości na jakiej mamy wpływ na konia. Wygodnie jest cwiczyc na początku z jakiegoś podwyższenia, siedząc na płocie na przykład🙂

Florentyna jest dość wysoka i często wsiadam na nią z jakiegoś podwyższenia. Nie będąc mistrzem w temacie jestem w stanie dowolnie ją sobie zaparkować do tego wsiadania - przywołuję dowolną częcś ciała do siebie. Przydatna umiejętnośc dla właścicieli wielkokoni🙂

P.S. Sorki...chyba powinnam była NAJPIERW przeczytać a potem odpisywać🙂  :kwiatek:

przede wszystkim nie jest to żaden naturalny. Czytaj te internety dokładniej


No tak, zapomniałam przecież że to Ty decydujesz o tym kto jest "naturalny" a kto nie. To co sam Halachmy o sobie mówi się nie liczy, (ani to że inni "naturalsi" w stanach uważaja go za "swojego"  i robia pospołu różne "naturalne" kliniki...) bo to Ty jesteś Panią życia i śmierci, do Ciebie nalezy ostateczna decyzja kto się załapie na "naturalsa" a komu takiego miana można odmówić...
Ciagle w temacie "naturalsów" masz duzo do powiedzenia, szkoda tylko ze tak mało z sensem...

AndziaVaquero, weź Ty sie uspokój, bo sie Twoich postów nie da czytac. Idź na pw wylewać jad do Eli, bo naprawdę nikogo to nie obchodzi czy ona jest według Ciebie Panią życia czy śmierci.

A Ty tu przyszłaś i jeszcze ani jednego merytorycznego posta nie napisałas, prócz jakichś kompletnych bzdur w stronę Eli.

A Ty juz odeszłas od tych jnbtowiczow, czy dalej się tam ukrywasz  🤣

I przyszła taka siać zamęt... smuteczek.

[quote author=ElaPe link=topic=11961.msg2293125#msg2293125 date=1423949906]
przede wszystkim nie jest to żaden naturalny. Czytaj te internety dokładniej


No tak, zapomniałam przecież że to Ty decydujesz o tym kto jest "naturalny" a kto nie. To co sam Halachmy o sobie mówi się nie liczy, (ani to że inni "naturalsi" w stanach uważaja go za "swojego"  i robia pospołu różne "naturalne" kliniki...) bo to Ty jesteś Panią życia i śmierci, do Ciebie nalezy ostateczna decyzja kto się załapie na "naturalsa" a komu takiego miana można odmówić...
Ciagle w temacie "naturalsów" masz duzo do powiedzenia, szkoda tylko ze tak mało z sensem...
[/quote]

nie nudź już.

Halachmy to hochsztapler i oszust tak na marginesie. A jego ulubioną (zapewne bardzo naturalną) metodą szkolenia konia jest przywiązywanie ogona konia do jego łba. Uwielbia też fotoszopować swe zdjęcia by uzyskać pożądany efekt w internetach.

Pisząc nie na temat,pytanie: Co sądzicie o wsiadaniu na konia z prawej strony?(nie zawsze,tak żeby to do tego przyzwyczaić)  🙂

Na konia powinno sie wsiadac z 2stron i najlepiej zawsze z podwyzszenia.
Wsiadanie z jednej strony (lewej) jako jedynej slusznej jest zwyklym zabobonem. Juz dawno przestalismy jezdzic z szabelkami, nie jest nam to niezbedne...

Erllin a jest jakiś zakaz wsiadania z prawej strony? Ja zarówno wsiadam, jak i zsiadam z obydwóch.

Ja zazwyczaj wsiadam z lewej, ale to dlatego, że jestem wysoka, a Drako niski i wsiadam bez strzemienia 😉

Halachmy to hochsztapler i oszust tak na marginesie.


Tak, i to tak zręczny, że zdołał oszukać cały świat, wszystkich trenerów naturalnych w stanach którzy widzieli jego pracę i z nim współpracują zwłaszcza. Ale nie lękaj się Matko Ziemio, oto jest SuperElaPe, z Polski! która swym przenikliwym okiem, przez Atlantyk zdemaskuje podłego oszusta...!
Dojeżdżam Ci tak personalnie i to publicznie (co zreszta niektórzy zauważyli...) bo jesteś straszna hipokrytką... :/ Widziałam Cię w akcji i Twoje umiejętności wcale nie są glejtem na aż tyle pogardy jaką wyrażasz w swoich wypowiedziach o umiejetnosciach innych. Przejrzyj ostatnie 20-30 stron tego watku, kazda jedna Twoja wypowiedź to pogarda, krytyka (wcale nie konstruktywna...) i plucie jadem.

tak się składa że mieszkam za Atlantykiem 🙂

Fajnie że widziałaś mnie w akcji. Na żywo czy też na filmikach na moim kanale YT?

A co do ciebie to niestety nie wiem czy widziałam cię w akcji (?) bo nawet nie wiem kim jesteś, oprócz tego że jesteś (byłaś?) instruktorką JNBT która w tym wątku krytykowała własnego pracodawcę i jego metody, ale sądząc po tonie ostatnich twoich wpisów  to masz jakieś niemałe problemy emocjonalne.

Przejrzyj ostatnie 20-30 stron tego watku, kazda jedna Twoja wypowiedź to pogarda, krytyka (wcale nie konstruktywna...) i plucie jadem.

a wiesz jaki tytuł nosi ten wątek?
Chyba jednak wiesz skoro sama dwa miesiące temu tu weszłaś i napisałaś pełną pogardy  sążnistą krytykę swego (byłego?) pracodawcy JNBT.

Jeszcze sprostowanie: moja "pogarda, krytyka" ma miejsce od początku tego wątku czyli od ponad 600 stron a nie od 20-30.

[quote author=AndziaVaquero link=topic=11961.msg2292793#msg2292793 date=1423913037]
]

A szkoda, bo akurat do Montyego wielu "naturalsów" ma wiele sensownych zastrzeżeń...



jakich konkretnie?
[/quote]

Magda, zauważ, że nie naturalsów, tylko "naturalsów". Ci mogą mieć całe mnóstwo zastrzeżeń.

nie uważam się za "naturalsa" ale naturalsa😉 I mam kilka zastrzeżeń do metody join-up. Głównie to, że wszystko nowe przedstawione jest na jedne sesji, koń podczas join-up okazje dłuższyc zas uległość a my nie zdejmujemy presji. Są to jednak moje prywatne odczucia, wolę inne metody (niekoniecznie tylko PNH), które lepiej sprawdzają się u mojego konia.

Jasminowa, co rozumiesz przez "wszystko nowe" ? Bo do tej pory myślałam że w join-up przedstawiana jest tylko jedna nowa rzecz-nowe podejście do człowieka. Presja jest zawsze zdejmowana w odpowiednim momencie, jeśli byłoby odwrotnie to nie było by efektów.

zdejmowana w odpowiednim momencie- czyli całkowitego podporządkowania, nie wtedy kiedy koń daje pierwsze oznaki, że tak, ty tu rządzisz. Moim zdaniem lepiej jest wcześniej odpuszczać, im wcześniej tym lepiej.
Wszystko nowe- siodło, jeździec... Oczywiście tak jest u MR, pewnie niekoniecznie u wszystkich stosujących tę metodę

Jeszcze sprostowanie: moja "pogarda, krytyka" ma miejsce od początku tego wątku czyli od ponad 600 stron a nie od 20-30.

:przytul:  😁

AndziaVaquero,
Zaprezentuj swój ładny, poprawny przejazd przez czworobok klasy P/N i dopiero do Eli podskakuj.
W ogóle, cokolwiek zaprezentuj.  Jakieś elementy Doma Vaquera...? Czy co Twój nick sugeruje?

jasminowa ale z tego, co rozumiem, to nigdzie nie jest powiedziane, że musisz robić to wszystko na jednej sesji, można to przecież rozłożyć (a nawet chyba trzeba).
Mnie osobiście wydaje się, że metoda w ogólnych założeniach jest dobra, ale nie dla każdego konia.

Jasminowa, Ale MR pokazuje tylko co można zrobić z koniem kiedy się postępuje tak a nie inaczej, np można go zajeździć w pół godziny, ale to nie jest join-up, on wchodzi tylko w proces zajeżdżania. Co do zdejmowania presji, mnie by nie wystarczało że koń pokazuje że może zaakceptuje moje przywództwo, że coś tam mu się nie podoba więc od razu zdejmuję presję. Wolałabym mieć pewność że jednak się podporządkował.

Jasminowa - błąd, MR podkreśla, żeby rozłożyć szkolenie "na raty" i np. jednego dnia tylko sam join-up, drugiego czaprak, trzeciego siodło itd.... To, że robi jednorazowo wszystko podczas pokazów to jest pod publikę i on o tym doskonale wie, ale jakoś musi swój produkt zareklamować i przedstawić. Dlatego też konie do pokazów są starannie wybierane przez jego pracowników. I w join-up chodzi właśnie o zdejmowanie presji w miarę pojawiania się oznak komunikacji - ucho w Twoją stronę, przeżuwanie, lizanie, zerkanie itd., dopasowujesz swoją presję i swoją mowę ciała do tego, co robi koń. Gonienie konia do upadłego aż skapituluje z wysiłku to nie jest join-up.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2294064#msg2294064 date=1424088740]
jasminowa ale z tego, co rozumiem, to nigdzie nie jest powiedziane, że musisz robić to wszystko na jednej sesji, można to przecież rozłożyć (a nawet chyba trzeba).
Mnie osobiście wydaje się, że metoda w ogólnych założeniach jest dobra, ale nie dla każdego konia.
[/quote]

a dla jakiego konia wg ciebie nie jest dobra?
Sam Monty przyznaje, że jego metoda nie daje rozwiązania na dogadanie się ze skrajnie agresywnym ogierem ale więcej wyjątków nie pamiętam.
Natomiast metoda ta pokazuje tylko sam poczatek pracy, czyli jak zacząć, jak przekonać konia do cżłowieka, by się go nie bał a zaakceptował jako przywódcę stada, przewodnika.
Dalej pracujemy wg norlamej szkoły jazdy, stylu w jakim jeździmy, oczywiście z uwzględnieniem potrzeb i możliwości konia.

Ja jeszcze nie trafiłam na konia z którym bym się nie mogła dogadać tą metodą (może raczej należało by napisać-swoją interpretacją tej metody bo nie aspiruję do bycia licencjonowanym uczniem Montyego) w podstawowym zakresie.

Magda Pawlowicz to tylko moje obserwacje, więc mogę się mylić albo po prostu tak się złożyło, że akurat "próba reprezentatywna" koni, które widziałam podczas join-up, dała niemiarodajne wyniki. Jednak wyszło mi, że doskonale się to sprawdza z końmi dominującymi, niegrzecznymi, pewnymi siebie, przekonanymi, że to one rządzą - natomiast dużo trudniej jest z uległymi, płochliwymi, niepewnymi, bardzo wrażliwymi psychicznie. Miałam wrażenie, że one zachowują się trochę tak, jakby w człowieku na środku roundpenu widziały nie sposób na to, by nie zginąć, ale przyczynę, dla której są same i właśnie zginąć mogą. Widziałam między innymi jednego bardzo niepewnego siebie i elektrycznego konia, który nie pokazał żadnego sygnału chęci komunikacji przez półtorej godziny, tylko wiał w autentycznej panice dookoła, albo równie wrażliwą klacz, z którą ponad godzinna sesja nie zakończyła się połączeniem, ponieważ klacz owszem, podchodziła do człowieka na środku i próbowała nawet przejść za nim kilka kroków, ale każda próba odwrócenia się do niej powodowała ucieczkę galopem.

a może problem nie leży w koniach a w osobie, która z tymi końmi pracowała?

Przecież Monty wymyślił swoją metodę dla mustangów, które z założenia człowieka się boją na dzień dobry. Co więcej pracował z końmi mającymi za sobą naprawdę traumatyczne przejścia (mam na myśli te "wyścigi dzikich koni" a amerykańskiego rodeo, to MUSI byc trauma dla konia i to kolosalna!) Czytałąs jego ksiązki?

Ja wiem, że w tej metodzie bardzo dużo zależy od człowieka, od jego kompetencji szeroko pojętej, krótko mówiąc nie jest to metoda dla każdego. No i każdy człowiek ma większą łatwość dogadywania się z określonym typem koni.

Też mi się wydaje że to broń ostateczna, którą można zastosować na każdym koniu. Ale jeśli nie zadziała to nie wiem jaką inną metodą można by było się jeszcze posłużyć,

Co do koni bardzo płochliwych, wrażliwych - ja bym nawet nie robiła join up bo po co, przecież i tak są już wystarczająco uległe. Nawet najlżejsza presja dla takich koni jest miażdżąca. A to że koń ze stresu biega w kółko i nie chce podejść do nas, to normalne zachowanie. W tym momencie join up tylko to pogłębia. Wg mnie powinno się ganiać wtedy kiedy trzeba. Kiedy ja mam szansę pracować z nowym koniem to nigdy nie zaczynam od join up. Robię to tylko wtedy kiedy zachodzi taka potrzeba.