Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Liściu, no sorry, to jest wprowadzenie konia do sportu, myślałaś, że co, jakaś rekreacja tupta? Łódzki team robi konie gotowe na GP, nie ma to tamto 😎
Mnie rozwaliło, że "do sportu", a tu koń dający łapę albo kładący się. Nie wiem, to figury do freestyle w ujeżdżeniu? 😂

Oblivion może ja napisałam niejasno. Chodziło mi o to, że zgodnie z twoją definicją, kiedy jest "niekazanie" - większość rzeczy ona zrobi bez kazania jej, tylko z własnej woli. Ale nie zawsze. Czyli - to, że w poniedziałek o coś poprosiłam i zrobiła na pierwszą fazę = z własnej woli, nie oznacza, że w czwartek nie będzie miała lenia i nie będę musiała jednak użyć drugiej = kazać. Mam nadzieję, że teraz jaśniej.  🙂

To szportowy profeszionalny trening szportowego konia do wyszokiego szportu!  😜


Wstyd mi, że to w województwie którym mieszkam...  😵

Murat, ale z twojej wypowiedzi jasno wynika że ona robi wszystko bo ty jej każesz . Co z tego że wykonuje na pierwszą fazę. Tak ją nauczyłaś, więc o co chodzi? Pogódź się z tym że nie masz konia który słucha z własnej NIEPRZYMUSZONEJ woli.

Oblivion chyba przyjdzie mi się pogodzić z tym, że niby obie piszemy po polsku, a jednak się nie potrafimy wzajemnie zrozumieć...  😜
Masz chyba zero-jedynkowe podejście - albo koń chce zawsze, albo nie chce nigdy. Ja tak nie uważam.

Ciekawie trzyma wodze ta dziewczyna na filmiku... Tak koło 1:18. Szkoła JNBT znowu 😉
Przy okazji, zupełnie poważnie - czy koniowi kładącemu się z siodłem jest wygodnie? W sensie siodło mu nie przeszkadza, tybinki mu się gdzieś nie wbijają albo strzemię? Jakoś nie mogę sobie tego zwizualizować...  🤔wirek:

Mnie dziwi, że się nie zapoprężył. Chyba.

Murat Czyli pisząc że koń "robi bo chce" ciągle miałaś na myśli to że koń wygląda na takiego który chce coś zrobić, nie sprzeciwia się itd....
Jeśli podzieliłabyś się swoją definicją wcześniej to nie musiałybyśmy w ogóle dyskutować... Ja wyrażenie "z własnej woli, bo chce" rozumiem tak że ktoś robi coś z własnej woli. Czyli zupełnie inaczej niż ty.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2291946#msg2291946 date=1423823725]
Przy okazji, zupełnie poważnie - czy koniowi kładącemu się z siodłem jest wygodnie? W sensie siodło mu nie przeszkadza, tybinki mu się gdzieś nie wbijają albo strzemię? Jakoś nie mogę sobie tego zwizualizować...  🤔wirek:
[/quote]

Ja jak mi się koń kładł to zawsze strzemię zostawiałam wiszące na palcach na stronie na którą miał fajtnąć, żeby podnieść nogę i uniemożliwić podwinięcie się strzemiona pod, np łokieć. Albo przy fajtnięciu które jestem w stanie przewidzieć i się tego spodziewam stępuję ze strzemionami przewieszonymi przez szyję Nie uczę konia kłaść się tylko takie sytuacji mam jak stępuje mokrego konia po treningu. I z tylko jednym szajbniętym koniowatym możliwe są u mnie takie wybryki.
Co do zapoprężenia, wszystkie popręgi mam z gumami i nigdy mi się żadne zapoprężenie nie zdarzyło

Oblivion chyba naprawdę po chińsku piszemy  😎 Jak dla mnie to jest to samo.
Nie wiem, może podaj jakiś konkretny przykład, kiedy według Ciebie jest z własnej woli, a kiedy nie, bo teraz to ja jestem gotowa przyznać, że nie ogarniam.
Choćby ten koń galopujący na lonży, o którym pisałaś. Kiedy według Ciebie będzie galopował z własnej woli, a kiedy nie z własnej woli? Jak to Twoim zdaniem odróżnić?

Murat-Gazon, ale to, ze w pomiedzialek robi na pierwsza fazę... Przeciez wie, ze ja nie zrobi, dojdzie do fazy nr 4. Rozumiesz? To jak dziecko w szkole wie, ze jednego dnia może nie zrobic pracy domowej, bo tego dnia nikt nie sprawdzi. Ale robi je pod przymusem, bo wie, ze zazwyczaj dostanie karę. Wiec dzieci odrabiają prace domowe z własnej woli? Czy to jednak jest przymus?

Strzyga pisałam wcześniej, że nie wie, bo nigdy nie miała okazji się przekonać, jak wygląda czwarta faza.
No chyba że teraz zarówno ty, jak i Oblivion macie na myśli sytuacje, że NIGDY, ani razu podczas całej pracy, jaka kiedykolwiek była wykonywana z koniem, nie została użyta żadna faza poza pierwszą.
To teraz rozumiem.
Taki koń prawdopodobnie nie istnieje.

Spróbuję podsumować dyskusję słowami (fajnego) podopiecznego:
"Czyli manipulujemy końmi? Ale to jest fair. Bo one manipulują nami." 😀

Murat-Gazon, teoretycznie sie da. Jesli bieglabys przez prerie i kon postanowiły sam, z własnej nieprzymuszonej woli biec z Tobą, spać z Tobą i z Tobą żyć, bez żadnej"nauki", to wtedy robiłby to z własnej woli. Niestety nauka na zawsze ogranicza "własna wole"
Z reszta zauważ, te wszystkie znarowione konie, to konie, ktore nie chca sie podporządkować.

Murat, już wcześniej pisałam. Najprościej jest użyć prostego sygnału, bez użycia dyskomfortu. Koń zareagował? to znaczy że to była faktycznie jego decyzja , postąpił wg własnych przemyśleń. Jeśli znowu poprosisz go o to samo , tym samym sposobem, a on nie wykona zadania to masz dwie opcje. Albo zostawić to tak jak jest, i wtedy masz 100% pewność że jeśli kiedyś znowu posłucha to też z własnej woli, albo sprawić aby wykonał zadanie stosując np większą presję. Tylko że wtedy uczysz go że on jednak nie ma wyboru, musi posłuchać. Jeśli wtedy w późniejszych próbach słucha to już wiesz że słucha w pierwszej kolejności dlatego że ma być posłuszny, bez względu na to jaki ma w tym momencie stosunek do danego elementu.

EDIT: I możesz jak najbardziej nauczyć konia że są sytuacje kiedy może nie posłuchać. Kiedy on sam wybiera i nie ma żadnych konsekwencji.

, niekoniecznie musisz dochodzić do czwartej fazy, jeden koń zareaguje dopiero przy czwartej, inny przy drugiej, każdy ma inny próg dyskomfortu na który zareaguje...

Strzyga tylko że wtedy człowiek musiałby też niczego od tego konia nie chcieć. Bo jeżeli czegokolwiek byś chciała, choćby żeby biegł koło ciebie wolniej albo szybciej, albo z lewej strony, nie z prawej, to musiałabyś użyć presji i powstałoby pytanie, czy na pewno koń nadal robi to, co chce, czy jednak już nie. Słusznie napisałaś - nauka czegokolwiek ogranicza własną wolę.

Oblivion tyle że znowu powstaje pytanie, kiedy jest dyskomfort, a kiedy go nie ma, i co to w ogóle jest ten dyskomfort. Z założenia w naturalu pierwsza faza nie jest i nie może być dyskomfortem - sygnał fizyczny jest na poziomie dotknięcia sierści, sygnał z odległości to może być podniesienie palca, spojrzenie, jakiś gest. Tyle że o ile jest raczej jasne, że nie ma tu dyskomfortu fizycznego, to otwarte pozostaje pytanie, czy na pewno nie ma psychicznego? Czy nie może być dyskomfortem psychicznym sama sytuacja "chcą ode mnie czegoś"? Jaką mamy gwarancję, że koń nie odpowiada grzecznie, szybko i uprzejmie na pierwszą fazę... po to, by pozbyć się dyskomfortu w postaci samego faktu, że człowiek w ogóle czegoś chce - bo jest na tyle mądry, że zrozumiał, że szybka i chętna odpowiedź przynosi szybsze odczepienie się człowieka?

Murat-Gazon, ano wlasnie. Dlatego zapewnienia naturalsow, ze ich konie robia cos bo chca, z ich wlasnej, NIEPRZYMUSZONEJ WOLI, to czysta bzdura.

Strzyga racjonalnie patrząc na sprawę, biorąc pod uwagę całość obecnej dyskusji, należałoby powiedzieć, że nieprzymuszoną wolę trzeba rozumieć jako "nie potrzebuję czwartej fazy, nie potrzebuję bata, nie potrzebuję agresywnych zachowań, na wolności koń nadal mnie słucha i nie ucieka ode mnie, a przy tym reaguje na polecenia lekko, szybko i chętnie, bez widocznych oznak złości, znudzenia czy irytacji".
Przyjmując taką definicję, jak najbardziej można rozmawiać o działaniu konia z własnej woli lub pod przymusem, co więcej staje się ona niezależna od tego, czy koń jest naturalsowy, klasyczny czy westowy. Co więcej, staje się to weryfikowalne, ponieważ przestajemy rozmawiać o "co nam się wydaje, że koń myśli", a zaczynamy o "co widzimy, że koń robi".

Murat, to czy coś jest czy jeszcze nie jest dyskomfortem oceniasz intuicyjnie. Załóżmy że masz zwykłego książkowego konia. Czy stojąc daleko od niego i machając palcem jesteś w stanie wywołać dyskomfort? Raczej nie. A jeśli masz konia po przejściach, to czy taka sytuacja może być dyskomfortem? Dla niego sam widok człowieka może być niemiły .Jeśli masz konia wrażliwego na bodźce to wiadomo że nawet samo podejście do konia może być na tyle dużą presją że będzie się odsuwał itd, bo jest bardzo uległy z natury, strachliwy ... Tak na zdrowy rozum, patrzysz na konia i oceniasz jego zachowanie, czy jest zrelaksowany, a może pobudzony i nerwowy... są konie którym możesz wbijać pięść w brzuch czy klatę żeby się przestawiły, ale dla nich to nie będzie dyskomfort, przesuną się dopiero jak stracą równowagę bo naparłaś z całej siły.


EDIT: Możesz używać presji jak najbardziej do nauki. Możesz pokazywać że chcesz czegoś , wskazywać itd, ale nie przekraczać granicy dyskomfortu. Jak najbardziej można uczyć konia wielu rzeczy właśnie w ten sposób.

są konie którym możesz wbijać pięść w brzuch czy klatę żeby się przestawiły, ale dla nich to nie będzie dyskomfort, przesuną się dopiero jak stracą równowagę bo naparłaś z całej siły.

Owszem, i dopiero przy takich koniach wyzwaniem jest dojście do etapu, na którym będą się przesuwały bez konieczności wywoływania dyskomfortu  😉
Tylko teraz idąc dotychczasowymi założeniami, to taki koń nigdy nie będzie pracował z własnej woli? Jeżeli uczysz go, by się przesunął, i musisz na początku dojść do wbicia mu pięści w klatę i zaparcia się całym ciężarem, bo inaczej się nie ruszy i koniec, to nawet jeżeli z czasem dojdziesz do tego, że będzie się przesuwał na dotknięcie jednym palcem, to i tak już poznał dyskomfort, jaki przyjdzie, jeśli tego nie zrobi. Czyli co, nigdy nie przesuwa się z własnej woli, tylko zawsze dlatego, że wie, co będzie dalej? A może jednak "zaczął chcieć", bo wyrobiłaś sobie u niego szacunek stanowczością i konsekwencją? Jak to ocenić?

Murat-Gazon,  ale dywagujesz sobie czy naprawde masz z tym problem?

Murat, koń może jak najbardziej lubić to co robi, chcieć coś robić, czekać na sygnały, ale to nie jest tematem tej dyskusji. Piszemy o tym co jest podstawą tego że koń robi : jego wola czy twoja. A podstawą jest nauka posłuszeństwa i to jest pierwsza rzecz na którą patrzy koń kiedy wykonuje polecenia. W drugiej kolejności jest stopień wyszkolenia. Koniowi może się nie chcieć w danym momencie ale jest dobrze prowadzony i nie widać po nim żadnych oznak sprzeciwu. Ale możesz mieć konia dopiero na jakimś tam etapie szkolenia, gdzie będzie bardziej widać czy chce czy nie. Np prosisz o kłus, Koń kłusuje ( bo musi) i teraz a) kłusuje bardzo ładnie obszernie elastycznie , bo ma bardzo dużo energii więc najprawdopodobniej chce kłusować, stąd ładny ruch  itd, b) kłus byle jaki bo się koniowi nie chce . Po tym widzisz jakie jest nastawienie konia do pracy, do elementu itd.

Strzyga dywaguję sobie, lubię akademickie dyskusje  🙂

Oblivion to z tego wynika, że większości naturalsowych koni się nie chce, bo człapią rozwleczonym kłusotrupem...  😉

Murat,trudno ustalić czy koniowi się nie chce , jeśli objawy braku chęci są takie same jak dobrze wykonany element.

Oblivion a to już zależy, co kto uważa za dobrze wykonany element  😉
Jakby mi się ruda wlekła kłusotrupem, to bym zaczęła podejrzewać, że jest chora...

Murat, mówię o tym co naturalsi uważają za dobry kłus ( jeśli w ogóle mają takie pojęcie)

Szczerze? Część tych, których znam, chyba nie ma.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2292049#msg2292049 date=1423828755]
Oblivion to z tego wynika, że większości naturalsowych koni się nie chce, bo człapią rozwleczonym kłusotrupem...  😉
[/quote]

Właśnie, jak wspomniane, koń się człapie, nie dlatego, ze mu się nic nie chce, jest leniwy, na wszystkiego dosyć, ale dlatego, że jeździec nie umie z niego wyciągnąć większego zaangażowania w kłusie, i nie mówię tutaj o jedynie zaangażowaniu zadu,  tylko zaangażowaniu CAŁEGO konia.
Robi wielką różnice

Widzę że tutaj niezmiennie można dyskusję zilustrować obrazkiem


Najwiecej do powiedzenia o "naturalu" mają ci którzy najmniej o nim wiedzą a to co wiedzą opierają na obserwacji wioskowych showmanów.
Zadajcie sobie odrobinę trudu i posłuchajcie/poczytajcie/poogladajcie ludzi którzy robia "prawdziwy natural", a nie pokazowe jego werskje, zapomnijcie o Parellim z rodeo, Andrzeju zza stodoły czy o Montym w kaszkiecie. Poszukajcie nazwisk Tom i Bill Dorrance, Ray Hunt, Leslie Desmont, Buck Brannaman, Jaimie jackson, Richard Winters, Stacy Westfall, Lester Buckley, Karen Rohlf, Joe Turner, Eithan Beth-Halachmy, David O'connor. Wintersa widziałam przy pracy, na kursie u Turnera byłam, bo robił tu w Polsce.  To zupełnie inna liga i inny świat. Jesli chcecie oceniać ich wkład w jeździectwo przez pryzmat wioskowych oszołomów którym po 3dniowym "kursie" zręczny marketingowiec zza stodoły wmówił że są "naturalni", to znaczy ze własnym poziomem od nich nie odstajecie.
Prawdziwe się wydaje stwierdzenie: https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t1.0-9/10676190_880650531956572_4187117110760770823_n.jpg?oh=e637cf866b0f81a9c3c67aec4afd6c57&oe=5557AFAE&__gda__=1430861078_dae4aa98e7aa1b11fe63c226128a6617
Mówicie że w Silversandzie są twardogłowi...? W polsce są tylko dwie dziewczyny z Silversandu, obie poznałam osobiście, u obu byłam na szkoleniu. jedna faktycznie twardogłowa (może dlatego że z Krakowa... 😀 ) druga z jakiegoś zadupia na mazowszu, bardzo otwarta, bardzo sensowna. Bo nie szuka podziałów i nie zieje jadem na wszystko czego nie rozumie, tak jak Wy :P

Eithan Beth-Halachmy


😂  nooo, ten to super jest, faktycznie "inna liga"

David O'connor

ależeco? ten też naturalny? Bo wieść gminnaniesie że mu Parelli płacili za reklamę ale już teraz nie

kolejna nabuzowana internetami i "wiedzą" przyczłapała swe mundrości szerzyć

Eithan Beth-Halachmy


😂  nooo, ten to super jest, faktycznie "inna liga"



No ja wiem że przy Tobie to on "wysiada", bo Ty przecież wszystkie podwórkowe dajesz rade przejechac na czysto i nawet prawie z konia nie spadasz, to co Ci tu bedzie jakiś Halachmy podskakiwał, masz pełne prawo wysmiac go i wygwizdać...

A "inna liga" pisałam o tych, których widziałam na zywo i miałam prawdziwą, nie internetową styczność. Czytanie ze zrozumieniem to umiejetność która kazdy powinien wynieść ze szkoły podstawowej, o ile ja ukończył...