Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

I naprawdę można sprawdzić czy koń faktycznie robi coś bo chce, bo ma do ciebie taki a nie inny stosunek, czy nie. Nawet jeśli ma się konia udomowionego.

Czyli chociaż mówimy zupełnie innymi językami, to finalnie się zgadzamy, bo ja dokładnie tak samo uważam.  :kwiatek:

A jak ktoś chce pójść dalej to proponuję znajomość z  dzikim koniem, który ma gdzieś presję fizyczną, a psychiczną jest w stanie zauważyć, ale tylko tyle. Więc żeby coś zrobił, trzeba sprawić żeby faktycznie sam tego chciał.

To by na pewno było ciekawe doświadczenie. Czasem myślę, że szkoda, że to już nie te czasy, kiedy konia można było zdobyć, odławiając go sobie na prerii...  😉

TheWunia Synuś też rzuca się na psy (dawno dawno pies sąsiada ugryzł go w nos) ale koń nie ma świadomości, że zabija. Po prostu. Koń nie zabije celowo i świadomie.

Murat więc o czym ty mówisz? Snujesz jakieś rozważania na temat ... czego właściwie? Od kilku postów upierasz się, że koń "nie musi" i co niby ma z tego wyniknąć?

A jak ktoś chce pójść dalej to proponuję znajomość z  dzikim koniem, który ma gdzieś presję fizyczną, a psychiczną jest w stanie zauważyć, ale tylko tyle. Więc żeby coś zrobił, trzeba sprawić żeby faktycznie sam tego chciał.
EDIT: mi nawet nie udało się ustalić hierarchii z moim dzikusem.


To chyba próbują robić na tym "Zajezdzaniu dzikich koni " kiedy zarzucają im lasso na szyję i się za nimi ciągną na butach /twarzy  😁  dlatego teraz przerzucili się na roczniaki koników polskich 😉
Akacja w sumie to zgadzam się. Bo on jest świadomy tego, że atakuje, ale nie zdaje sobie sprawy, że jest to bardziej kruche niż koń. Ale morderstwa na celu raczej nie ma 😉

A.kajca "snuję rozważania" w odniesieniu do stwierdzenia, które padło, że w naturalu to koń wszystko robi, bo musi. To nieprawda.
(Mam wrażenie, że wstałaś dziś lewą nogą i próbujesz się na mnie wyładować, ale ja jestem za grzeczna, żeby podjąć wyzwanie 😉)

Murat, napisz jak sprawdziłabyś czy koń robi coś bo chce.

TheWunia, tak, widziałam film z jnbt gdzie próbowano podporządkować sobie hucuły ( chyba). Nie zauważyłam żeby którykolwiek z nich uznał człowieka za przywódcę.

Oblivion tak, jak robię to na co dzień - zdjęłabym linę, halter i poprosiła, by to coś wykonał.
Zresztą to widać, nawet mając konia na linie, pod siodłem też - wystarczy rozumieć, co koń mówi całą mową ciała, by wiedzieć, czy chce, czy nie chce. (no i trzeba mieć konia, który o takich kwestiach informuje, ale to inna sprawa)

Murat Czyli natural robi koniowi wodę z mózgu. Jednym z filarów wartości użytkowej konia jest to jak bardzo myśli, że musi. Im bardziej koń jest pewny, że musi tym bezpieczniejszy jest w użytkowaniu. Nie wyładowuje się, po prostu wścieklizny dostaję jak czytam coś podobnego. I nie chodzi mi o to, że jakaś mundra strzała dostanie z własnej głupoty. Chodzi o to, że ta sama mundra stwierdza, że jej "więź" z konikiem jest silniejsza od każdego narzędzia, które nie są jej potrzebne i w efekcie mamy konia poza wszelką kontrolą, czyli zagrożenie życia kompletnie przypadkowych osób.
A co jeśli koń stwierdzi, że nie wykona "prośby"? Nie masz, żadnej możliwości by wyegzekwować swoją wolę... Bez sensu. Co to? Rosyjska ruletka?
No akurat synuś mi się udał informujący a z twoim stwierdzeniem sprzed kilku stron "albo ma się równowagę albo się spada" zgodziłby się w stu procentach. Albo masz równowagę, nie przeszkadzasz, pomagasz, jasno i zrozumiale wydajesz polecenia, albo się spada.

Murat, niestety w taki sposób nie jesteś w stanie tego sprawdzić.

Właśnie wczoraj rozmawiałyśmy z Murat o moim koniu, odnośnie jego chcenia i niechcenia 😉 załączam wam zdjecie jego uszu, niestety stał na tyle blisko, że nie udało mi sie objąć pyska, który dużo by powiedział. Ale ogólnie, co te uszy mi mówią ?
A na dole zdjecie całego konia, i co on przekazuje sobą ?

A.kajca ciekawe wobec tego, jak to się dzieje, że wszyscy zajmujący się moim koniem na co dzień są zachwyceni tym, jaki ten koń jest grzeczny, posłuszny i totalnie bezproblemowy w obsłudze  😁

Inną sprawą jest to, że rozmowy o tym, czy koń chce, czy nie chce, w dużej mierze są bezpodstawne o tyle, że w wielu przypadkach nie ma to po prostu żadnego znaczenia (tak, wiem, jak to brzmi napisane przez naturalsa). Mogę sobie sprawdzić, czy mój koń chce świadomie i dobrowolnie wejść na podest albo inne tym podobne zabawy, ale absolutnie nie będę sprawdzała, czy świadomie i dobrowolnie chce pracować na lonży na wypięciu - bo jest oczywiste, że mając wybór, wybrałaby pójście pod wiatę i jedzenie siana, a nie fizyczną pracę. Ale ponieważ tę pracę musi wykonać, to wystarczy mi, że świadomie zaakceptuje fakt, że taką rzecz robi, i że nie będzie się sprzeciwiać. Rzecz jasna ja ze swojej strony zadbam, by ta praca była dla niej możliwie przyjemna, mało nudna i nieprzekraczająca jej możliwości fizycznych, ale to wszystko.

Oblivion a Ty jak sprawdzisz?

TheWunia On chyba pyta dlaczego udajesz Statuę Wolności 😀

Murat no to robisz mu wodę z mózgu. Skąd koń ma wiedzieć kiedy może odmówić a kiedy musi posłuchać? Nie odróżnia zabaw od pracy więc 🙄

TheWunia, na zdjęciu koń ma nieciekawy wyraz twarzy, plus położone uszy, wg mnie nie jest zadowolony, a może po prostu nie chce pracować.
EDIT: ale zły wyraz pyska nie musi świadczyć o tym że koń nie robi czegoś z własnej woli ! To są rzadkie przypadki ale są.
Murat, przede wszystkim usunęłabym presję bo w końcu chcę wiedzieć czy koń wykonuje na coś sam z siebie a nie dlatego że  presja go ciśnie.No i wymyśliłabym nową rzecz do wykonania, a nie taką którą koń ma już w małym paluszku wyuczoną znowu za pomocą presji...

Liściu, skubana, usunęła 😂 A jak pisałam ci posta, to jeszcze ten filmik oglądałam 🤣 Masz na pociechę:
W tamtym filmiku był osiodłany koń skaczący coś pod metr na krótkiej linie ze stój, z serio krótkich nawrotów (chyba skok, fula, nawrót w miejscu i tak po parę razy). Później skoki przez słynny rower, później dziewczyna skacząca na koniu bez kasku i umiejętności.
W ogóle ten "Łódzki team" to jakieś kwiatki.

A.kajca no proszę cię... Koń jest inteligentnym stworzeniem i doskonale wie, kiedy pytam "czy chcesz...", a kiedy mówię "a teraz robimy...".  🙂

Oblivion a nie sądzisz, że każde polecenie wydane koniowi jest już samo w sobie jakąś presją? Presji nie ma wyłącznie wtedy, kiedy nic od konia nie chcesz.
Sprecyzuj proszę, co dla Ciebie znaczy usunięcie presji.

Hihi  😁
Pierwsze uszy to z wczoraj przy jedzeniu, a właściwie w oczekiwaniu aż skończe je przygotowywać. I to jest właśnie takie : nie chce, ale musze, jednak bede Ci pokazywał, że mi się to niezbyt podoba
A drugie to już jest : nie chce, ale sie boje. Kiedyś myslałam, ze on sie złości, ale jak tak sie przypatrzeć oczom to on był niedaleki, aby zwiać.

Mam wobec tego wniosek, mój koń zawsze nie chce  🤣 jednak teraz, grzecznie stoi i czeka, bo wie, że i tak mu sie nie uda. A wtedy robił co kazałam, bo obawiał się "4 fazy"

budyń to znaczy, że śledzi revolte, bo ja też oglądałam 😉

Murat A skąd on ma to wiedzieć? O.o

TheWunia, też tak myślę 🤣 Czekam aż i ten usunie. I cały kanał w ogóle 🤣
A tak co do uszu, to wydaje mi się, że jakiegokolwiek konia bym nie widziała przy tych naturalsowych sztuczkach, to one zawsze mają uszy do tyłu. I mina albo "ssspier..." albo taka zobojętniała, bez wyrazu.

A.kajca bo koń ma mózg, a człowiek ma mowę ciała i zupełnie inaczej zachowuje się, gdy jest na coś zdecydowany, a inaczej, gdy coś sugeruje i czeka na reakcję.

Murat poleciałaś... ja wysiadam.

[quote author=budyń link=topic=11961.msg2291882#msg2291882 date=1423819208]
TheWunia, też tak myślę 🤣 Czekam aż i ten usunie. I cały kanał w ogóle 🤣
A tak co do uszu, to wydaje mi się, że jakiegokolwiek konia bym nie widziała przy tych naturalsowych sztuczkach, to one zawsze mają uszy do tyłu. I mina albo "ssspier..." albo taka zobojętniała, bez wyrazu.
[/quote]

To swoją drogą, oczywiście jest to prawda. ALe mnie jeszcze bardziej zastanawia, dlaczego na zdjeciowej relacji z KAŻDEGO kursu sa konie brykające, stające dęba, uciekające  🤔  z systemu pracy jaka tam obowiązuje, logiczne jest, że konie tak się będą zachowywać, ale w jakim celu to pokazywać ? Nie ogarniam

TheWunia, "patrzcie jakie dzikie, niebezpieczne, a tylko po naszym kursie będziecie mieć milusie, kochające tuptusie". Propaganda i tyle 😉

Murat, unikamy sygnałów których koń się uczył z użyciem presji na tyle dużej że wywoła dyskomfort. Może wcześniej źle się wyraziłam, pisząc "presja" miałam na myśli dyskomfort. Bo presja jako taka może być, i jest świetną wskazówką ale nie chcemy żeby wywoływała jakikolwiek dyskomfort.
Prosty przykład :
Np dla surowego konia będzie to dotknięcie palcem, nawet z lekkim naciskiem ( wskazówką), ale nacisk nie może spowodować dyskomfortu. Będzie to czytelny sygnał do przesunięcia się.

Jeśli chciałabyś od początku mieć pewność że koń wykonuje wszystko bo chce, to musiałabyś  po prostu wyeliminować wszystkie fazy a stosować tylko pierwszą.

EDIT: I niestety koń nauczony że ma słuchać zawsze będzie słuchać , bez względu na to jaką będziesz miała energię, postawę... dobrze wyszkolony koń będzie reagował również na "niedbałe" sygnały.

Jeśli chciałabyś od początku mieć pewność że koń wykonuje wszystko bo chce, to musiałabyś  po prostu wyeliminować wszystkie fazy a stosować tylko pierwszą.

Coś w tym jest, no bo z drugiej strony to koń "w głebi duszy" może nie chcieć, ale wie, że potem i tak bedą dalsze fazy. A jeśli by ich nigdy nie poznał to faktycznie jeśli by coś robił to dlatego, że chce  😉

TheWunia, bo to fotogeniczne a wiekszosc ludzi to wzrokowcy? 😉

Coś w tym jest, no bo z drugiej strony to koń "w głebi duszy" może nie chcieć, ale wie, że potem i tak bedą dalsze fazy. A jeśli by ich nigdy nie poznał to faktycznie jeśli by coś robił to dlatego, że chce  😉

Przecież właśnie po to uczy się konia, zaczynając od pierwszej fazy, żeby dać szansę na to, by nigdy nie trzeba było użyć wyższej.
Hmmmm tak teraz analizując, to wychodzi mi, że czwartej fazy nie użyłam w pracy z rudą NIGDY. Trzeciej - tak, czasem, ale bardzo rzadko. Zasadniczo pozostajemy na pierwszej i drugiej.

kujka, TheWunia myślę, że z tym pokazywaniem dębujących i brykających koni jest to chwyt marketingowy - chyba większość osób decydujących się na kurs to właściciele koni problematycznych, więc to taki przekaz "twój koń też tak robi? przyjedź do nas, to już nie będzie". Swoją drogą mam "wrażenie optyczne", że zdjęcia z kursów PNH nie pokazują takich sytuacji, tylko raczej idą w stronę konika przytulającego się do właścicielki albo grzecznie tuptającego za nią - co oczywiście też jest strategią marketingową, ale inną, bo to raczej: "chcesz patatajać po tęczy? przyjedź do nas, to się nauczysz".  😉 🤣

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2291874#msg2291874 date=1423818885]
A.kajca no proszę cię... Koń jest inteligentnym stworzeniem i doskonale wie, kiedy pytam "czy chcesz...", a kiedy mówię "a teraz robimy...".  🙂

[/quote]

I jeszcze odnośnie tego, jeśli koń od początku był uczony że może nie wykonać polecenia, że przy odmowie nie był w żaden sposób karany, nie było także zabiegów korygujących uwagę tego konia na człowieku, nie było powtarzania ćwiczenia "do skutku", no to taki model działania jest jak najbardziej realny. Wyobrażam to sobie tak że mam konia na wolności, albo na lonży np, proszę go o galop dookoła a on odmawia, odsadza się na zewnątrz, ja puszczam lonżę bo muszę upewnić go że faktycznie miał prawo odmówić i pobiec na trawę.

Murat , i to co teraz napisałaś, zawsze dajesz koniowi szansę wykonania czegoś z własnej woli. I powiedz mi ile ćwiczeń udało ci się wykonać używający tylko pierwszej fazy? ( Pamiętaj, że jeśli się udało to nie możesz karać konia, czy powtarzać ćwiczenia aż do skutku, jeśli koniowi zdarzyło się odmówić , bo wtedy wracamy do punktu wyjścia, bo jednak kazałaś mu coś zrobić) to takie ćwiczenie koń robi z własnej woli.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2291914#msg2291914 date=1423821721]

kujka, TheWunia myślę, że z tym pokazywaniem dębujących i brykających koni jest to chwyt marketingowy - chyba większość osób decydujących się na kurs to właściciele koni problematycznych, więc to taki przekaz "twój koń też tak robi? przyjedź do nas, to już nie będzie". Swoją drogą mam "wrażenie optyczne", że zdjęcia z kursów PNH nie pokazują takich sytuacji, tylko raczej idą w stronę konika przytulającego się do właścicielki albo grzecznie tuptającego za nią - co oczywiście też jest strategią marketingową, ale inną, bo to raczej: "chcesz patatajać po tęczy? przyjedź do nas, to się nauczysz".   😉 🤣
[/quote]

Tylko kurcze, jak tak sie głębiej zastanowić to troche lipa... bo takie zdjecia nie ustają wraz ze wzrastającym poziomem 😉

Murat , i to co teraz napisałaś, zawsze dajesz koniowi szansę wykonania czegoś z własnej woli. I powiedz mi ile ćwiczeń udało ci się wykonać używający tylko pierwszej fazy?

Chyba większość. Choć oczywiście nie zawsze i nie za każdym razem każde - bo wiadomo, że to tak nie działa, jednego dnia koń jest pełen chęci i dobrej woli, drugiego dnia jednak minimalnie mniej, ale już musisz używać drugiej fazy zamiast pierwszej, bo ma nieco lenia i mu się nie chce.  😉
Zasadniczo ruda nawet w fazie nauki, kiedy prosiłam o coś pierwszy raz i siłą rzeczy nie mogła mieć pojęcia, o co, to zwykle zaczynała szukać odpowiedzi na pierwszej fazie.

TheWunia no bo przecież trzeba zachęcać ludzi, żeby przyjeżdżali na wyższe poziomy, nie? "Co, twój koń nadal cię kopie? Przyjedź na L2, tym razem przestanie".  😂

[quote author=budyń link=topic=11961.msg2291873#msg2291873 date=1423818835]
Liściu, skubana, usunęła 😂 A jak pisałam ci posta, to jeszcze ten filmik oglądałam 🤣 Masz na pociechę:
W tamtym filmiku był osiodłany koń skaczący coś pod metr na krótkiej linie ze stój, z serio krótkich nawrotów (chyba skok, fula, nawrót w miejscu i tak po parę razy). Później skoki przez słynny rower, później dziewczyna skacząca na koniu bez kasku i umiejętności.
W ogóle ten "Łódzki team" to jakieś kwiatki.
[/quote]

Łaaaa! 😲 ŁÓDZKI ?! A ja nic o nim nie wiem ?! Chyba normalnie się zapisze !  😜 😁

Co jak co, ale najbardziej mnie ujęła nauka piaffu po naturalsowemu  😵. Oglądałam z 7 razy ten moment od około 3😲8, i nie wiedziałam o co kaman, dopiero później załapałam, że chodzi o piaff i wyplułam kanapkę na klawiature !  😂
Wiecie, ten klasyk to jednak przeszłość! Każdy z nas dobrze wie jaka droga czeka konia, żeby można było z nim osiągnąć piaff. Przejdę do Łódzkiego klubu naturalsów ! Naucze konia skakać przez rower i mogę już piaffować za stodołą !  👍

Murat, piszesz że ucząc większości sztuczek nigdy nie kazałaś twojej rudej ich robić, ale kazałaś jej je robić....Nie wiem jak to interpretować.