Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

No szkoda że nie możemy tego zweryfikować. Bo ustępowanie od sposobu patrzenia wydaje mi się dość nieprawdopodobne.

Wrzuciłam powyżej linka, gdzie być może coś takiego jest.
Natomiast owszem, jest prawdopodobne. Parę razy ktoś tu już wpadał z przykładami źle zrobionych naturalnych koni, które dostawały szajby, bo ktoś na nie patrzył. To akurat były przykłady złego podejścia do tematu, ale taką samą reakcję można uzyskać świadomie i w sposób kontrolowany.

Uwierz, że przy wrażliwych koniach przychodzi to bardzo szybko i przy schematyczności jaką uczy pan M, nie mogłam popatrzeć koniowi na zad bo odskakiwał podczas lonżowania  🙄 i nie łatwo to wytępić, bo czasem jak sie zbyt intensywnie na niego gapie to też ustąpi. Akurat dziś mu założyłam elastyczną owijke za zad, żeby sprawdzić jak bedzie reagował, więc sie zaczełam wgapiać w te nogi to dwa razy się zatrzymał przez odangazowanie, po razie z każdej strony. Ale szybko załapał, że ma robić swoje i potem już latał bez problemu.
Akacja chyba też pisała, że jej sie koń tak rwał jak na niego popatrzyła, a był uwiązany (z tego co pamietam też arab)

Oblivion Bez przesady, to nic odkrywczego. Ze zwykłego ustąpienia od nacisku bardzo łatwo przejść do ustępowania od np. pochylenia głowy i spojrzenia na zad. Ja większej potrzeby, żeby tego uczyć nie widzę, bo łatwo przesadzić, a dzieciaki by się nie mogły do końskich zadów dobrać  😁

Murat, no właśnie naturalsowe konie ustępujące od patrzenia klasyka to nie są dobre przykłady.

W tym wcześniejszym filmie nie ma ani sekundy gdzie kobieta nie wydawałaby komend wyraźną mową ciała, a mi chodzi o samo spojrzenie. Atea ,Bo  o to chodzi, patrzysz na zad cały czas, nie ruszając się i koń się przesuwa/nie przesuwa od sposobu patrzenia, kiedy człowiek nie używa mowy ciała .

Nie mówiłam, że na pewno jest, nie pamiętam na tyle dobrze.
Jedna uwaga - sposób patrzenia to też mowa ciała. 😉

Murat, sposób patrzenia a mowa ciała to dwie różne rzeczy. No chyba że pisząc mowa ciała masz na myśli mięśnie twarzy.

EDIT: nie zdziwiłabym się gdyby na szkoleniu instruktor opowiadał że koń będzie robił cuda  od "samego sposobu patrzenia" , pomijając już drobny szczegół w postaci machania rękoma i nogami podczas wydawania komendy....

No pewnie, że mięśnie twarzy. Na twarzy mamy tyle mięśni, że chcąc nie chcąc "wyrażasz twarzą" wiele rzeczy, nawet jak ci się wydaje, że tak nie jest. Jak choćby przysłowiowe "zabijanie wzrokiem". 😉

No i o to mi właśnie chodzi. Chciałabym zobaczyć jak ktoś samym wzrokiem ( a właściwie nie wzrokiem tylko sposobem patrzenia)  przestawia konia. Do tej pory widziałam tylko naturalsów pochylających się, jakby chcieli obejrzeć brzuch konia ( tak jak kobieta na filmie) . Niewiele to miało wspólnego ze sposobem patrzenia.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2291664#msg2291664 date=1423775372]
bardzo dużo drivingu i bardzo lekkiej pierwszej fazy jest tutaj:
[/quote]
Oglądając to, najpierw myślałam sobie po co to? Do czego może być przydatne "w życiu", takie męczenie konia kierowaniem koniem z daleka...?
Oprócz samej "sztuki dla sztuki". No fajnie, robi to w pewnym sensie wrażenie.
Ale po pierwsze, kto z "naturalsów" (w Polsce, uczących się z materiałów dostępnych w internetach, czy innych DVD) dochodzi do takiego wyszkolenia konia?
Ile lat Ty Murat-Gazon, uprawiasz PNH i czy już tak ze swoim koniem umiesz?
Kiedy jest koniec tego typu ćwiczeń?
Jeśli już się to umie, to czy przychodzi moment, w którym przestaje się to ćwiczyć i już tylko się jeździ? I do czego się to przydaje w jeździe?!
Czy wraca się do tych ćwiczeń w nieskończoność i najpierw się robi "driving" z odległości 3 metrów, potem 5, potem 20, potem 30, potem 40...?

Poza tym, oglądając, odkryłam, że ja zupełnie nieświadomie robię "driving" prowadząc naukę jazdy dla początkujących.
Pomagam im i koniom, przesuwając się o krok w tą czy w tą, unoszę rękę, unoszę bat do lonżowania, czy ujeżdżeniowy, upewniając konia, że właśnie tu, właśnie w takim tempie ma iść.

I jak już byłam prawie pewna, że aż taki "driving" to sztuka dla sztuki, do niczego nieprzydatna "w życiu", to nagle mnie oświeciło! 😀

Kilka lat temu luzakowaliśmy z mężem we Francji, w very exclusive stajni prezesa AIAT, czyli górna półka w powożeniu.

Zaprzęgając czwórkę koni do karety robiliśmy "driving" również zupełnie niechcący! 😅 A konie (dwa oldenburgi i dwa kladruby) doskonale wszystko wiedziały, mimo, że nikt nigdy nie uczył ich takich rzeczy, w sensie osobnych ćwiczeń. Takich umiejętności konie powożeniowe nabywają zupełnie przy okazji codziennej pracy.

I zarazem wymyśliłam do czego mogłoby się przydać AŻ TAKIE wymęczenie tego typu ćwiczeń!!!

Bardzo by mi się przydało, gdybym miała tą czwórkę koni wyprowadzić ze stajni i zaprzęgnąć (zaprząc? jak to się mówi po polskiemu?) zupełnie sama! Zawsze robiliśmy to we dwójkę, więc luzik.
A potem, gdybym miała tą karetą jechać zupełnie sama na trening w teren po lasach i pagórkach... i np. jednemu koniowi coś by się stało, no nie wiem, noga by mu gdzieś ugrzęzła, okulałby... i musiałabym zupełnie sama je powyprzęgać i wrócić do domu bez karety, czyli np. na jednego wsiąść, a trójkę mieć luzem.
O! 😁

Ale czwórki koni się nie zaprzęga samemu i się nimi nie powozi samemu!
Bo po co?! 😀

Ogólnie, doszłam do wniosku, że PNH chyba ma na celu przygotowanie się do jakichś absurdalnych sytuacji, typu apokalipsa zombie, czy coś...  😁
No albo jest sztuką dla sztuki. Innych opcji nie widzę. 😉

Julie, też jestem ciekawa odpowiedzi na twoje pytania. Z moim koniem znam się właściwie od niedawna ( 1,5 roku) ale gdybym poprosiła wykonałby większość tych sztuczek o ile nie wszystkie, a jest to nie byle jaki poziom, bo chyba L4? Dla mnie bardziej wartościowe jest szkolenie w którym więź ze zwierzęciem jest prawdziwa, a język na tyle prosty że koń potrafi wykonać takie sztuczki nie ćwicząc ich wcześniej, niż szkoła która każe spędzać wiele godzin na zgłębianiu i szlifowaniu czegoś co nawet trudno nazwać jakimiś umiejętnościami.

Ależ dawno mnie tu nie było 😉 wyciągam post sprzed kilku stron bo zahacza o kwestię, którą analizuję od dłuższego czasu.
[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2291174#msg2291174 date=1423746934]
lossuperktos dziwi mnie w historii tego Twojego konia jedna rzecz - mianowicie to, że ma taki problem z klasycznymi pomocami...
Moja w sumie też zajeżdżana naturalnie, niby kiedyś tam jeżdżona klasycznie, ale po około trztyletniej przerwie nie pamiętała nic poza tym, że człowiek może na niej siedzieć i że idzie się wtedy do przodu, więc wszystko robiłam według PNH od początku. A jak zaczęłam jeździć z klasyczną trenerką, to nie miała żadnych problemów z tym, że nagle wygląda to trochę inaczej (rzecz jasna na naszym rekreacyjnym poziomie). No chyba że po prostu nie pamiętała, co znaczą dane pomoce, ale pamiętała sam fakt, że mogą występować.  ❓

i tu jest pies pogrzebany, u tego konia chęć do ruchu na przód została skutecznie wyeliminowana na rzecz wykonywania dziwnych obrotów
[/quote]
lossuperktos 20 stron wstecz opisywałam ponaturalską arabkę, którą dostałam swego czasu na zajezdkę i jak tak czytam o twoim przypadku to dostrzegam bliźniacze tendencje. Pfff... w zasadzie to normalnie widzę (oczami wyobraźni) reakcje twojego konia... Te same głupie, szkodliwe, denerwujące zachowania: obsesyjne odwracanie się przodem i identyczny problem z lonżowaniem (poruszanie po kole poprzez odsuwanie zadu do zewnątrz). O tym samym mówili moi znajomi, którzy weszli w posiadanie konia "układanego" naturalem: odwracanie przodem i problem na lonży. No ja nie mam pytań. Wracając do twojego konia i jego odangażowanego zadu: pocieszę cię, że na moje oko to zachowania, które opisujesz są motywowane sprytem konia (dwa lata dreptał, nagle ty chcesz pracować a on woli dalej dreptać więc wykorzystuje wyuczone narowy... ekhmm... zachowania oczywiście). To bardzo dobrze bo prawdopodobnie koń jest po prostu cwany i próbuje cię ustawić tak jak ustawił swoją naturystyczną ex- pańcię. Mi się trafił okaz wprost przeprogramowany (z resztą poczytaj sobie: [url=http://voltopiry.pl/forum/index.php/topic,11961.msg2275068.html#msg2275068]KLIK[/url]- histeria bo paczę, [url=http://voltopiry.pl/forum/index.php/topic,11961.msg2275033.html#msg2275033]KLIK[/url]- ogólnie o klaczy), nie dość że "fabrycznie" bardzo wrażliwy to wyuczony stałej czujności bo "nie zna dnia ani godziny kiedy otrzyma jakiś sygnał" i te parellityczne odruchy do dziś są jedynie zatarte a nie wyeliminowane. A może rozwiń się bardziej na temat twojego gagatka? OT nie będzie a kwestia wpływu NH na psychikę konia wydaje się dość ciekawa i może stanowić kolejną propozycję odpowiedzi na pytanie w temacie 🙂 jeszcze pozwolę sobie wydłubać starszy post [quote="lossuperktos"]Jak się podłoże poprawi to spróbuje w terenie za innym koniem, może mu się przypomni, że końskiej naturze leży ruch do przodu, a nie w bok :wink:[/quote] nie spieszyłabym się z terenem... x) największym problemem koni po naturalskim praniu mózgu, a właściwie ich opiekunów jest ich ograniczona poczytalność. Ciężko przewidzieć jak zwierz reagujący np. histerią na kontakt wzrokowy, zachowa się w sytuacji kompletnie od czapy. Wydaje mi się, że lepiej najpierw oduczyć tego odangażowywania zadu, rozluźnić wierzchowca- tu mam podejrzenie, że sztywność może być spowodowana napięciem wynikającym z nieustannego oczekiwania na sygnał do odang. zadu- poćwiczyć reakcje na działanie kiełzna, po prostu wypracować jako- taką sterowność przed wyjazdem w teren

Ale po pierwsze, kto z "naturalsów" (w Polsce, uczących się z materiałów dostępnych w internetach, czy innych DVD) dochodzi do takiego wyszkolenia konia?

Myślę, że znajdzie się trochę osób. Początki zabaw na wolności są na L2, a kto się dobrze dogaduje ze swoim koniem, to i na L1 już może mieć jakieś drobne elementy tego.

Ile lat Ty Murat-Gazon, uprawiasz PNH i czy już tak ze swoim koniem umiesz?

Sporą część tego byśmy zrobiły, sporo robimy na co dzień. Nie robię bardziej precyzyjnych elementów, typu ósemka na wolności, bo mi to niepotrzebne do niczego.
Ja np. zwykle przed lonżą robię rozgrzewkę na wolności, właśnie podobnie wyglądającą.
Dla mnie to duże ułatwienie od strony technicznej, jeżeli chcę konia po prostu rozruszać, to nie muszę mieć żadnych lin, lonży, sznurków itp., tylko sobie staję i z koniem gadam - a jednocześnie nie jest to bezmyślne poganianie konia w kółko, "żeby się wybiegał", tylko dialog - i koń nie leci na oślep przed siebie, byle szybciej, tylko pozostaje skupiony na mnie. Dużo łatwiej m.in. zmieniać kierunki i można to robić dynamiczniej, do tego robiąc to na placu, mogę wykorzystać cały plac i mam do dyspozycji więcej miejsca niż miałabym na lonży/linie, bo mogę konia posłać na całość (no i pozwala to uniknąć ciągłego pozostawania na kole).
Do tego od razu widzę, gdzie mam coś w komunikacji do poprawienia i kiedy mój koń nie rozumie, o co mi chodzi - więc można sobie poćwiczyć czytelność komunikacji.
To taka "trochę zabawa, trochę praca".
BTW wszelkie zabawy na wolności bardzo skutecznie oduczają myślenia  typu "głupi koń, nie rozumie" i zamieniają je na myślenie "co robię źle, że nie da się mnie zrozumieć". A to już się przekłada bezpośrednio na podejście do wszystkich problemów w pracy z koniem, jakie można napotkać, także oczywiście w siodle.

Kiedy jest koniec tego typu ćwiczeń?
Jeśli już się to umie, to czy przychodzi moment, w którym przestaje się to ćwiczyć i już tylko się jeździ? I do czego się to przydaje w jeździe?!
Czy wraca się do tych ćwiczeń w nieskończoność i najpierw się robi "driving" z odległości 3 metrów, potem 5, potem 20, potem 30, potem 40...?

Tak naprawdę koniec jest wtedy, kiedy się chce. Zależy od człowieka, od konia, od tego, w jaki sposób koń jest użytkowany i "do czego ma być".
Tyle że jest jeden "haczyk" - u nas praca z ziemi nie jest elementem wstępnym przed pracą z siodła, lecz równoległą częścią. Naturals powinien docelowo umieć i praktykować cztery rzeczy - pracę z ziemi na linie, pracę z ziemi na wolności, jazdę na halterze na luźnych wodzach oraz jazdę na wędzidle na kontakcie. W jakich proporcjach, to już jest kwestia indywidualna, ale nigdy nie przestaje się całkowicie robić żadnej z nich. Nawet jeżeli 80% to jedna z nich, i tak powinno się regularnie wracać do pozostałych, żeby "się nie popsuły".
Jeżeli widać, że koń takie zabawy lubi i sam oferuje - nie ma powodu, by przestawać się tak bawić kiedykolwiek. Wtedy można sobie właśnie doskonalić i uczyć się, jak poprosić konia, żeby cofnął się o dwa kroki, stojąc sto metrów od niego.


Dla mnie bardziej wartościowe jest szkolenie w którym więź ze zwierzęciem jest prawdziwa, a język na tyle prosty że koń potrafi wykonać takie sztuczki nie ćwicząc ich wcześniej, niż szkoła która każe spędzać wiele godzin na zgłębianiu i szlifowaniu czegoś co nawet trudno nazwać jakimiś umiejętnościami.

Ale koń potrafi to wszystko wykonać, nie ćwicząc tego wcześniej. Wiele razy już o tym było pisane - to nie jest nauka konia, że ma zrobić X, to jest nauka człowieka, jak za pomocą własnej mowy ciała poprosić konia, żeby zrobił X, tak, żeby zrozumiał, i jak zachowywać się wobec konia tak, żeby chciał zrobić X, bo go o to prosimy. Koń potrafi wejść wszystkimi czterema nogami na podest, to żadna sztuka dla konia - ale czy Ty (albo dowolna inna osoba) potrafisz poprosić konia, mając do dyspozycji tylko własne ciało i stojąc pięć metrów od niego, by wszedł na ten podest i tam stanął? I czy jesteś dla tego konia taką osobą, żeby koń faktycznie uznał, że tam wejdzie, skoro o to prosisz - a on nie musi, bo nie masz żadnych narzędzi "przymusu bezpośredniego".

Murat, ja nigdzie nie napisałam  że to jest jakaś wielka sztuka dla konia wykonać takie elementy. Ujmę to tak , zakładam że prawie każdy dorosły człowiek umie zawiązać sznurówki . Klasycy uczą się zawiązywać sznurowadła w najprostszy i najszybszy sposób i idą dalej. Naturalsi zatrzymują się na wiązaniu sznurowadeł, kontemplują i tutaj dochodzimy do najważniejszego wniosku: po latach kontemplacji i ćwiczeń nie dochodzą do żadnych spektakularnych rozwiązań, nie umieją zawiązać butów na sto różnych sposobów ani nie robią tego szybciej, robią to dokładnie tak samo jak klasycy którzy nauczyli się tego w pięć minut,. Więc ja się pytam jaki to ma sens? Jeśli tak naprawdę niczego nie szlifujesz? Niczego nie poprawiasz ani się nie uczysz? Przypominam że w naturalu koń nie robi bo chce, robi bo musi. Te ćwiczenia nie wpływają dobrze na relacje z koniem ani na jego samopoczucie. W rezultacie nie osiągasz NIC.

Oblivion naprawdę uważasz, że w sytuacji, gdy jesteś z koniem całkiem "saute", to on cokolwiek musi?
Weźmy nawet przykład z wchodzeniem na podest, który podałam w poprzednim poście.
Jeżeli zakładasz, że koń musi na niego wejść, to znaczy, że zakładasz, że jeżeli nie wejdzie dobrowolnie, to człowiek i tak go do tego zmusi.
JAK???
Jesteś ty, koń i podest. ZMUŚ konia, żeby wszedł.
Powodzenia 😀

edit. Można by znaleźć wiele dowodów na to, że koń nic nie musi i nic nie zrobi, jeżeli sam nie chce, i żadne narzędzia człowiekowi nie pomogą. Pierwszy przykład z brzegu - pakowanie do przyczepy. Możesz mieć arsenał środków przymusu i arsenał pomocników, a jeśli koń postanowi, że nie wejdzie, to nie osiągniesz nic.

Murat, sama to robisz więc czemu pytasz?
EDIT : to nic że koń jest na dużym wybiegu, bez linki, spoko, jemu wystarczy psychologiczna lina a z tą naturalsi nie mają problemu bo używają bardzo dużo presji psychicznej.

EDIT 2: a pakowanie do przyczepy to zupełnie inna bajka, inna sytuacja, nie mieszajmy tego razem.

Oblivion wobec tego jak wyjaśnisz zachowanie prowadzonych naturalnie koni, które puszczone luzem na otwartym terenie (łąka, las) nie uciekają, tylko zostają z człowiekiem, mimo że mogłyby zabrać się w **** i człowiek nie byłby w stanie ich powstrzymać? Koń nie jest głupi, naprawdę, wie, że może sobie pójść, wie, że może odmówić wykonania polecenia.

Naprawdę ludzie od bardzo dawna wiedzieli, że koń nic nie musi - "gdyby koń o swej sile wiedział...". To jest stuprocentowa prawda.
Owszem, można się zastanawiać, czy konie jako ogół mają świadomość tego, że nie muszą. Można by założyć, że udomowione konie - nie mają, ponieważ zwyczajnie nigdy w życiu nie zobaczyły, że można robić coś innego niż słuchać człowieka, obojętnie jaką metodą pracującego, a wszystkie bunty i ustalanie relacji odbywają się tylko na zasadzie "jak bardzo muszę cię słuchać", a nie "czy muszę". Być może wszystkie sytuacje, o których się przecież słyszy, że konie są bite i katowane, wynikają wyłącznie z tego, że koń nie wie, że nie musi tego znosić  🤔. Są też przypadki koni, które wiedzą, że nie muszą - zwykle kończą w rzeźni jako niebezpieczne i agresywne. Osobniki wykazujące nadmierne skłonności do "niemuszenia" eliminuje się z hodowli, preferuje się te wykazujące dobrowolną chęć współpracy. Jedna z kluczowych cech tego, co uważamy za dobry charakter u konia, to chęć do współpracy i brak skłonności do dyskusji.
Ale to wszystko nie zmienia faktu, że nawet najłagodniejszy i najlepiej wychowany koń nic nie musi, bo zwyczajnie jest tak silny, że człowiek nie ma szans na zmuszenie go do czegokolwiek. Czy o tym wie - to już zupełnie inna kwestia.

[quote="Murat-Gazon"]Można by znaleźć wiele dowodów na to, że koń nic nie musi i nic nie zrobi, jeżeli sam nie chce[/quote]
I całe szczęście tylko, że koń o tym nie wie. A aby bezpiecznie go użytkować trzeba pielęgnować w nim tą niewiedzę. Koń świadomy swojej przewagi to zmarnowany koń, stanowi śmiertelne zagrożenie dla obsługi i nadaje się ewentualnie na kiełbasę.
Amen

A.kajca zgadzam się z tobą w pełni.
Dalej idąc tym torem rozumowania, należałoby zauważyć, że wszystkie gatunki zwierząt, jakie człowiekowi udało się udomowić, mają wspólną cechę w postaci łatwego przechodzenia do stanu "niewiedzy, że nie muszą". Te, które mają taką świadomość i nie da się jej wyłączyć, nie dają się także udomowić, bo prędzej umrą niż się podporządkują (w przypadku niektórych ras w sensie dosłownym).
Z ludzkiego punktu widzenia - bardzo dobrze, że są takie rasy. Gdyby nie było, pewnie nie byłoby ludzkiej cywilizacji - bez koni, psów, owiec, świń, krów itp.

Murat ty zdajesz sobie sprawę z tego, że koń może cię zabić? Przypadkiem? Jest niebezpieczny? Jest zwierzęciem? Wiesz jak zachowuje się koń, który wie, że nie musi? Nie, nie jak "mustang z dzikiej doliny", nie zaprzyjaźnia się z Indianinem i nie przeskakuje kanionu z nim na grzbiecie. Taki koń kopie, gryzie, rzuca się na ludzi. Skoczył kiedyś na ciebie koń? Tak z tylnych nóg atakując przednimi? Na mnie skoczył i na szczęście tylko złamał mi obojczyk. Strzała z tylnych też dostałam, przy struganiu, między łopatki- znów szczęście- tylko wywalony dysk i dwa kręgi. W obu przypadkach miałam fuksa, że przeżyłam. Mój trener fuksa nie miał. Parę moich znajomych z branży też nie. Dlatego
[quote="Murat-Gazon"]Osobniki wykazujące nadmierne skłonności do "niemuszenia" eliminuje się z hodowli[/quote]
bo stanowią śmiertelne zagrożenie! Odnoszę wrażenie, że ty tego nie rozumiesz... O co tobie właściwie chodzi?

Murat, bardzo fajnie to opisałaś , i sama odpowiedziałaś sobie na pytanie. Konie udomowione nawet nie wiedzą że mogą czegoś nie zrobić. Zresztą to są OFIARY. Także kwestia ilości mięśni nie ma tu nic do rzeczy, nie można mówić że koń ma mięśnie więc nie musi. Mięśnie nie mają żadnego znaczenia kiedy wszystko rozgrywa się w głowie , a zwierze jest udomowioną ofiarą (co właściwie wyjaśnia wszystko). Presja psychiczna dodatkowo pogłębia posłuszeństwo.
Wracając do przyczepy, tutaj jeszcze masz konflikt interesów, bo co innego prosić konia żeby stanął na podeście, co jest stosunkowo neutralną dla niego sytuacją i jest fizycznie łatwe do wykonania, a co innego przyczepa która nie jest neutralna.

Także jeśli mówili ci że koń robi bo cię lubi, bo chce, bo coś tam... to niestety, koń robi bo musi.

EDIT: oczywiście to wszystko nie wyklucza sprawdzenia czy koń robi coś bo chce. Wszystko zależy od rodzaju szkolenia , a czasami od samego konia.

A.kajca owszem, skoczył. I parę różnych nieciekawych sytuacji też widziałam. I doskonale wiem, że koń mnie może zabić, nawet przez przypadek, a nie celowo. Nie jestem małą dziewczynką loffciającą konisie.  🤔wirek:

Oblivion a pies też jest ofiarą? albo kot?
W gruncie rzeczy masz dość ciekawe podejście do tematu. Sądzisz, że udomowione zwierzęta są w jakiś sposób pokrzywdzone przez to, że je udomowiliśmy?

edit. Oczywiście, że zależy od konia. W ramach "ogólnej świadomości muszenia" dla jednego człowieka koń będzie pracował chętnie i dobrowolnie, dla innego właśnie dlatego, że musi, a dla trzeciego nie będzie chciał i będą wieczne problemy z posłuszeństwem.

W sumie to właśnie to czy koń wie, że musi zapoczątkowało moją rezygnację z naturalu. Bo na linie to Drako wszytsko robił, kręcił się, podskakiwal, biegał, ustepowal no co zechcesz. Ale kiedy puszczalam linę, nie ważne czy całkiem czy zaczepialam na szyi to nie miałam konia. Albo po jednym kółko zwiewal, albo od początku uciekał. Kiedyś się zastanawiałam czy dać do filmiku jeden taki fragment. Drako stoi na przeciwko mnie, spojrzał w prawo, spojrzał w lewo i w ciągu sekundy kita w górę i w nogi. Oczywiście pisałam o tym do Pana M, wszytsko miało ustąpić po L4  🤣
A przed L4 należało stosować technikę, która pięknie opisał Smok ucieka? Nie chce się bawić? Czwarta faza i juz się bawi..  🙁

TheWunia bo to, co się dzieje po odpięciu konia z liny, jest brutalnym testem, ile naprawdę osiągnęłaś i co koń o tobie myśli.
Konie nie kłamią. Uciekł? - no to już wiesz. "Nie bawię się z tobą". Tylko teraz należy sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak jest i co robi się źle.

edit. Przy czym to niekoniecznie oznacza "nie lubię cię"  😉 równie dobrze może oznaczać "nudzę się z tobą" albo "za dużo ode mnie wymagasz".

Murat-Gazon, ale skoro kon ma nie wiedziec ze nie musi, to musle ze spokojnie mozna go wytresowac tak, by o tym nie wiedzial po odpieciu liny (patrz post TheWuni). Nie jest tak?

Murat Koń nigdy nie zabija celowo. Skoro wiesz, to teraz przyjmij to do wiadomości i zacznij brać pod uwagę. A jeśli dalej snujesz jakieś dziwne rozważania na temat
[quote="Murat-Gazon"]wszystkie bunty i ustalanie relacji odbywają się tylko na zasadzie "jak bardzo muszę cię słuchać", a nie "czy muszę".[/quote]
to proszę, pokaż koniowi, że nie musi cię słuchać, że jest silniejszy. Jak myślisz, odwdzięczy ci się galopem na oklep po tęczy czy kopniakiem na "odpieprz się"?

[quote author=budyń link=topic=11961.msg2290868#msg2290868 date=1423737357]
Liściu,

[/quote]

Oooo, film usunięty  😕

Murat-Gazon, ale skoro kon ma nie wiedziec ze nie musi, to musle ze spokojnie mozna go wytresowac tak, by o tym nie wiedzial po odpieciu liny (patrz post TheWuni). Nie jest tak?


Na tym właśnie jnbtowskie L4 polega. Najpierw praca na malutkich ogrodzonych przestrzeniach bez liny, potem trochę więcej, więcej, aż koniowi obojętne  🙁 czyli taki koń zawsze wie, że jest pod przymusem, a wydaje mi się, że w klasyce jak zdejmuje oglowie po pracy, to koń wlasnie wie, że jest "po". I to chyba daje większy komfort psychiczny.
A. Kacja a z tym celowym zabijaniem to bym chyba polemizowala 😉  bo mój jak zobaczy psa i coś mu się w nim nie spodoba to jest czynny atak, raz ze skutkiem śmiertelnym. Nie każdego, zawsze czarne, a resztę ze wzrostem powyżej kolana. U poprzedniego właściciela było kilka ONkow, które koniom zalazily za skórę i tak się nauczył. Myślę, że przypadkiem ich w zęby nie łapie 😉  dlatego się bałam jak się z kozami dogada, ale całe szczęście rozróżnia co jest co

kujka na pewno w jakimś stopniu tak właśnie jest. Myślę, że przy odpowiednim poziomie umiejętności można by szkolić konia w ogóle od początku nie używając żadnych lin, kantarów i niczego.
To jest trudny temat. Właściwie nie umiem wytłumaczyć, dlaczego tak się dzieje, ale wszystkie znane mi konie prowadzone według PNH po odpięciu liny zachowują się inaczej niż na niej - właśnie tak, jakby miały świadomość, że teraz nie muszą, że teraz tylko mogą. Są takie, które na linie i na wolności robią dokładnie to samo, są takie, które na wolności wykonają mniej poleceń niż na linie, są też takie, które są na etapie pracy na tyle wczesnym, że na wolności nie zrobią nic. Jednak poziom chęci pracy dla człowieka bez liny stopniowo wzrasta i odnoszę wrażenie, że choć oczywiście dążymy celowo do tego, by na wolności pracować, to jednak tempo postępów w pracy na wolności dyktuje koń - w dużo większym stopniu niż na linie. Dlatego wśród osób zaliczających oficjalnie poziomy występuje czasem "rozjazd" między poziomem zaliczonym na linie a zaliczonym na wolności.

A.kajca wątpię, żeby jakikolwiek rozsądny człowiek świadomie pokazał koniowi, że nie musi go słuchać, bo kto celowo ustawia się w hierarchii niżej od konia?  😉
Pomijam przypadki nieświadomego robienia tego i potem dziwienia się, że koń jest poza kontrolą.  😎

Murat, pies i kot są z natury drapieżnikami, a nie ofiarami.  Co do pokrzywdzenia przez udomowienie to różnie można na to patrzeć. Przecież niektóre zwierzęta w skutek udomowienia nie były by w stanie przeżyć na wolności.
Nie mówię że udomowienie jest złe, ale jestem zwolenniczką otwierania umysłów zwierząt udomowionych na świat 😉.
I naprawdę można sprawdzić czy koń faktycznie robi coś bo chce, bo ma do ciebie taki a nie inny stosunek, czy nie. Nawet jeśli ma się konia udomowionego.
A jak ktoś chce pójść dalej to proponuję znajomość z  dzikim koniem, który ma gdzieś presję fizyczną, a psychiczną jest w stanie zauważyć, ale tylko tyle. Więc żeby coś zrobił, trzeba sprawić żeby faktycznie sam tego chciał.
EDIT: mi nawet nie udało się ustalić hierarchii z moim dzikusem.