Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Tania wynika myślę to, o czym pisała Gaga - selekcjonować na charakter i pilnować tego. Nie rozmnażać kompletnych świrów.

epk, strzyga, to jest oczywiste, że te konie muszą chcieć skakać i lubić to, co robią. Zastanawiam się tylko, czy gdyby połączyć ich "chcenie" z naturalsowym budowaniem relacji, to nie otrzymalibyśmy konia, który utrzymuje swoje "chcenie" pod kontrolą, bo skupia się bardziej na oczekiwaniach jeźdźca i wypełnianiu jego poleceń. Bo nasza relacja - to także oczekiwanie na polecenia i pilnowanie się, by wypełnić je jak najlepiej. A z tego, co piszecie, to często zamiast oczekiwania i skupienia na jeźdźcu mamy "już, już, natychmiast skakać, skakać, ja sam, ja sam!!!".  😉

milenka_falbana, a nie, zupełnie nie atakuję, raczej pytam 😉. No i ogólnie - ja na serio uważam, że szkółkowe (nie rekreacyjne, bo rekreację to uprawia większość z nas) konie cierpią bardziej. Niestety. Rozpętuje się aferę o kiełzna, mówi się o wykorzystywaniu koni dla kasy w sporcie. A nikt nie zauważa tych koni szkółkowych cierpiących serio, pracujących po wiele godzin, DLA KASY. Z psychiką zwichrowaną często dużo bardziej... choć pod innym kątem. I taki jeździec co ledwo zaczął galopować za ogonem przychodzi i pisze, że GK katuje konie.

epk Ja rozumiem inaczej. Może i chcą. Ale nie tyle skoczyć, co chcą mieć to za sobą 😉 bo jak mi koń przebiegnie przez kałuże to on tak bardzo chciał ? Myślę że raczej wolał szybciej z tamtąd czmychnac 😉

gaga dlatego właśnie nie chce wiązać swojej pracy z końmi. Bo może bym chciała pracować z nimi innymi metodami, ale nie mogę bo a) nie mam czasu b) bo te konie muszą mieć konkretny plan treningowy itd.

A jak ktoś mówił o spychaniu konia na dalszy plan to zapewne nie chodziło o to jakie koń ma szampony i pasze tylko o to jak traktuje się jego hmm uczucia (tak wiem nie lubicie tych słów w odniesieniu do koni)


"jeździectwo nieuchronnie prowadzi do cierpienia konia" - bardzo to przykre

TheWunia, a jeździłaś na takim? Wiesz to? Zrozum, nikt niczym nie zmusi 600-kilowego zwierzęcia do skakania. I konie, które szybko chcą mieć to za sobą kończą się gdzieś w granicach P/N a najczęściej L. Nie będzie skakał koń, który robi to ze strachu. Nie wysoko.

epk bo nawet najbardziej początkujący koniarz zauważy obrazek typu otwarty pysk, wybałuszone i wystraszone oczy i wędzidło wbijające się jak nóż w pysk - ale niedopasowanego siodła na szkółkowym tuptusiu nie widzi, bo nawet nie wie, że może tam coś niewłaściwego widzieć.  😕
To jest największy problem szkółek moim zdaniem.

(...)
"jeździectwo nieuchronnie prowadzi do cierpienia konia" - bardzo to przykre

ja bym napisała: prowadzi przez cierpienie. Bo jakoś trzeba nauczyć. Czy to jest naturalne mulenie konia i stukanie carotem gdzie boli i szarpanie halterem uciskającym na nerwy czy klasyczne zajeżdżanie i trening. Z nielicznymi wyjątkami tak to wygląda. Tylko klasyk fachowiec umie ten proces skrócić i ograniczyć do niezbędnych czynności a laik będzie tłukł tyłkiem, dusił nogami i szarpał, tracąc równowagę, rekreacyjnego biedaka przekonany o własnej wyższości.

epk - to prawda...  Niestety tu się zgadzam. Teraz rozumiem co miałas na mysli :kwiatek:

Promocja, promocja, promocja: klasycznej szkoły jazdy w tym x dupogodzin na lonży na wypiętym, wyszkolonym koniu, promocja dobrych ośrodków szkoleniowych gdzie szanuje się konie. I promocja jednak, kurcze blade...przyjaznego sportu. Ja tak to widzę.
My musimy się pchać jak ci nasi piłkarze na samą górę? Zamiast robić mniej a lepiej? To głupie pytania, zdaję sobie sprawę ale jakoś ...nie widzę żadnego rozwiązania i to mnie martwi.

ja już to pisałam kilka razy... koń waży 500kg i zwyczajnie NIE WOLNO mu pokazać, że jest on naś silniejszy. Trzeba wykorzystać jego głupotę i zagrać tak, by być tym większym i silniejszym.
A to oznacza, że czasem trzeba tej siły użyć. I to ZABOLI! I teraz chyba niektórych zaskoczę. Konie same tak siebie traktują. Gryząc się, kopiąc, atakując. To jest język który znają, rozumieją i go akceptują. Z psami też tak jest. Są bardziej 'ucywilizowane' niż konie, ale nadal zdarzają się sytuacje, w których musisz użyć siły. Bo inaczej zagraża to twojemu życiu.
Ba, nawet w stosunku do dzieci tak się postępuje. W prawdzie jesteśmy na tyle rozwinięci, że nie ma potrzeby stosowania przemocy fizycznej ale czym są kary i szlabany, jak nie swego rodzaju przemocą psychiczną? :P Bo dziecko nie dostanie tego, co lubi (czyli będzie odczuwać dyskomfort) albo będzie musiało robić coś, czego nie lubi (i znów dyskomfort)
Ważne jest, żeby wypracować prosty i klarowny system KAR I NAGRÓD (to drugie jest tak samo ważne), który koń będzie rozumiał i go akceptował. I z czasem, gdy koń je w pełni zaakceptuje, wystarczy tylko delikatny sygnał zwiastujący KARĘ by koń wiedział, że coś robi źle i musi zmienić zachowanie. I broń boże nie jest to metoda na zastraszanie. To jest tylko budowanie klarownego dla zwierzęcia świata.

Ile to ja widziałam 'naturalsów', których konie miały kompletnie nie zbudowane plecy (co powoduje ciężkie kontuzje i wieczny ból) bo 'tak konikowi wygodnie chodzić, to nie będę go zmuszać do innego ustawienia'
A ile takich, które włażą na ludzi, wiercą się, uciekają a pańcia tylko mówi do pupilka 'fee, nie ładnie' i zaczyna robić jakieś czary mary, które koń zna, wie co zrobić żeby dała mu spokój i nic sobie z tego nie robi.
Sporo.

Dlatego popadanie w skrajności, by nie zrobić konisiowi krzywdy często kończy się dla niego jeszcze gorzej, niż jakby wylądował i poważnego trenera i od czasu do czasu oberwałoby mu się 'po zębach'


I też bez przesady, CIERPIENIE to trochę co innego niż drobny ból od czasu do czasu, oczywiście uzasadniony i z głową!

TheWunia, jeśli koń skoczyć nie chce, to nie skoczy i tyle
Nie ważne, czy stoi 60 czy 160 cm
Nie zmusisz go żadnym kiełznem, czy ostrogą
Jeśli chciałby mieć to szybko za sobą - nie wygrywałby konkursów, bo tu kompletnie nie o to chodzi

A jak ktoś mówił o spychaniu konia na dalszy plan to zapewne nie chodziło o to jakie koń ma szampony i pasze tylko o to jak traktuje się jego hmm uczucia (tak wiem nie lubicie tych słów w odniesieniu do koni)

Dla mnie ważniejsza jest fizycznośc konia - to jak on się czuje. Sportowiec ma dopasowany sprzęt - rekreant w szkółce ma często sprzęt "z wyprzedaży". Ba prywatne konie chodzą pod "byleczem" , siodło się je na łopatkach... czasami jak oglądam zdjecia nawet na re-volcie to ... cóż boli
Sportowiec ma plan treningowy dopasowany do możliwości, wieku, kondycji, predyspozycji. Konie rekreacyjne chodzą raz w tygodniu na 3 godziny do lasu. Pogalopować. Potem nogi popuchnięte, ale własciciel nie widzi, bo przez ten tydzień nieobecności - nogi zdążą się w miarę "ogarnąć".
Sportowiec ma masażystów, chiropraktyków, weterynarzy i kowali, którzy wiedzą o nim wszystko - jak chodzi jaki był dziś na treningu, co trzeba poprawić od strony stricte fizycznej (stretching, ćwiczenia siły, galopy kondycyjne, suplementacja). Rekreant w marnej szkółce ma... ma zapierdzielać po 8 godzin dziennie w upale po koszmarnie kopnym podłożu - a jak nie to do handlarza, lub rzeźni...

Edit
Koń, którego coś boli nigdy nie będzie psychicznie gotowy do wyczynu... dlatego nie podoba mi się szkoła naturalna pomijająca fizyczność opierająca siejedynie na relacji i "koffanych konisiach".

_Gaga- dodaj- ma zapierniczać, jak opisałaś, pod presją i właściciela ośrodka ale i ucznia! Byłam kiedyś na czymś w rodzaju wczasów w siodle i tam uczniowie wisieli na drzwiach stajni i robili dym, że płacą i wymagają. I tylko ja odpuściłam bo upał, bąki etc. I wstawałam na jazdę na szóstą rano. Bo koni żal. Reszta piła po nocach, zwlekała się na południe i żądała jazdy- bo płacą.
I ładowała się na konie całe w pianie i poganiała je do galopu mając w d..... każdą uwagę instruktora, żeby jakoś dosiad doskonalić. I tak bywa. 
p.s
I pani, na oko 150 kilo żywej wagi była wsadzana przy pomocy krzesła i dwu osób bo "spełniała marzenie życia".

Święta racja dziewczyny!
Siedzę teraz we Włoszech, czasem pada, a czasem... gorąco jak pierun. Np dziś
I stajnię wszyscy opuścili, bo mimo krytej, otwartej areny z przewiewem, jeździć się NIE DA. W zeszłym roku (PL) wstawaliśmy o 5, jeździliśmy do 10 a potem po 18. A konie mają chłodzone nogi (maszyną czy spiralami), solarium do rozluźnienia mięśni. Do tego wielka tablica co koń robił, robi i będzie robił.
A pamiętam swoje początki w rekreacji. Jeżdżenie godzinę o 14 pod gołym niebem dla nas, dzieci, było męczące, a co dopiero dla koni (gdzie takich jazd odbyć musiały 3 czy 4)
Nie przypominam sobie, by ktoś je wtedy w ogóle poił (byłam małym dzieckiem, myślałam, że to tak działa a teraz to mi aż wstyd)
Także wieszanie psów na sportowcach a ignorowanie sytuacji w szkółkach to odwracanie kota ogonem!
Bo ja tutaj nie widziałam konia, który chodziłby więcej niż godzinę dziennie pod siodłem, bez ochraniaczy i wędzidła dopasowanego do jego charakteru i poziomu wyszkolenia.

The Wunia - Wiesz dlaczego zawodnikom robi się dziesiątki zdjęć na przeszkodach a tylko kilka nadaje się do pokazania ??? Bo jak walczą o zwycięstwo  to mają jeszcze gorszy wyraz pyska i wybausz oczu jak ich konie ,tyle że nie mają wędzideł w pysku. Popatrz sobie na zdjęcia sportowców w trakcie wysiłku ,z ich minami srającego kota na środku pustyni.  🤣 🤣 🤣 🤣 Te konie tak jak i ich jeźdźcy , walczą na parkurach . I wtedy na pewno nie są fotogeniczne   😂

U nas w upały sportowcy jeżdżą w nocy a w dzień śpią. Od 22 do 3 rano. Ten zwyczaj wprowadzili właśnie włoscy trenerzy i jest stosowany.

A u nas w pobliskiej stajni czasem się dołączam do wyjazdów o 21 i powrotów 1 w nocy. Bo w dzień to idzie się usmażyć.  Była burza wiec dopóki było jeszcze po niej chłodno to wsiadlam. Wiec dziś postaram się wrzucić filmik

Nie zgodzę się, że w sporcie konie spycha sie na dalsze miejsce
Żaden z Waszych koni nie ma takiej obsługi żywieniowej, groomerskiej, weterynaryjnej i kowalskiej jak konie sportowe.

nie wątpię, jednak to nie wszystko, konie te znoszą naprawdę ogromne obciążenia dla naszego widzimisię. To fakt. Na całe szczęście ludzie, którzy mają takie potrzeby dbają o zdrowie i formę konia, w sporej części traktują jak partnerów Ale tam gdzie idzie o pieniądze są nadużycia, trzeba zrobić coś szybciej, czasem kosztem konia. Oczywiście nie twierdzę, że to norma, ale takie rzeczy zdarzają się. Tak jak jeźdźcy nie traktujący koni jak partnerów, tylko sprzęt do zdobywania medali. I dalej nie twierdzę, że to norma!😉 Żeby nikt mi anty-sportowego podejścia nie zarzucał.


Rekreacja szkółkowa to koszmar dla koni niestety. Znam takie co chodziły po 6 godzin co weekend, od 10 do 16 a potem często jeszcze dziewczyny ze stajni wsiadały... To na pewno szkodzi koniom, dlatego uważam, że uczyć jeździc powinno się na bezwędzidłówkach, ze każdy koń powinien mieć dobrane siodło, nie powinien być nadmiernie obciążany ale jakie jest życie każdy wie. Koń rekreacyjny jest tani- łatwiej go wymienić niż sportowca, tego drugiego opłaca się leczyć.

jasminowa-a co, gdy koń na bezwędzidłowym poniesie, bo się np spłoszył? Nie bardzo mi się to uśmiecha, a początkujący nie będzie w stanie zupełnie nic zrobić.

Rul, wystarczy, że się nauczy, że może sobie spokojnie trawkę szamać 😀 i nici z jazdy.

albo wrócić do stajni :P

nie. koń na bezwędzidłowym jest tak samo posłuszny jak na wędzidle, to nie robi różnicy. No i koń dla początkującego nie powinien jednak płoszyć się z byle powodu, a jak porządnie koń się spłoszy to i z toną metalu w pysku poniesie.

przykro mi, ale w wielu stajniach konie rekreacyjnie są tak zepsute i niepilnowane, że na nic innego prócz oliwka w pysku nie reagują więc dzieciaki fruwałyby wszędzie dookoła.
Cudownie by było, gdyby w szkółkach były tak wyszkolone konie. Ale ktoś musiałby im poświęcać czas i je wytrenować do takiego poziomu. A o to trudno i o tym mówimy. W brew pozorom to nie uczące się dzieciaki robią im największą szkodę tylko instruktorzy, pod których opieką są konie.

nie mówię, że z byle powodu, równie dobrze może się zacząć kopanina lub dwa metry dalej rąbnie piorun i na 100% będize reakcja, zresztą nie o to chodziło. Nie uważam za rozsądne dawanie konia na kantarku początkującemu, szansa powstrzymania w sytuacjach nieprzewidzianych spada do zera.

jasminowa, wędzidła w rekreacji to najmniejszy problem. Szkoda, że mało kto to widzi. Bardzo szkoda.

po drugiej stronie  barykady:


https://www.facebook.com/photo.php?fbid=684725591607159&set=a.663262437086808.1073741837.129349413811449&type=1

derby jaka druga strona?

Żadnej barykady nie widzę.

strzyga z sieci zniknęły zdjęcia p. Kubiaka "traktujacego" konia w sobie znany sposob, to tego nawiązuje derby

Ja nie widzę żadnej barykady i za nią nie stoję. Uważam tylko, że manipulowanie zdjęciami w momencie, gdy wiadomość dociera do 6000 osób, nie jest fair. Za GK nie wskoczyłabym w ogień, bo go nie znam, czasem jego jazda wygląda kiepsko. Ale nawet, gdyby znęcał się nad koniem kiedy indziej, to i tak wykorzystywanie tendencyjnych zdjęć, nadawanie im specyficznego tonu i zatajanie informacji, jest złe. 

nie mówię, że z byle powodu, równie dobrze może się zacząć kopanina lub dwa metry dalej rąbnie piorun i na 100% będize reakcja, zresztą nie o to chodziło. Nie uważam za rozsądne dawanie konia na kantarku początkującemu, szansa powstrzymania w sytuacjach nieprzewidzianych spada do zera.

A tu się nie zgodzę.
Z mojego dwunastoletniego doświadczenia instruktorskiego wiem, że jeśli koń chce się spłoszyć/bryknąć/uskoczyć/ponieść... to i tak to zrobi. Niezależnie od tego co ma w pysku/na głowie.
Jeśli mowa o doświadczonym jeźdźcu, z niezależną ręką i dosiadem, to oczywiście szybciej ogarnie sytuację.
Ale początkujące, lekkie jak piórko dziecko, mające w niekontrolowanej sytuacji ostre kiełzno w łapkach... Tylko spotęguje ten wypłoch, zamiast opanować. Bo nie dość, że koń się spłoszył, to jeszcze za karę po zębach dostaje.
Czasem lepiej, żeby sobie odskoczył, czy podbiegł kilka kroków i sam się uspokoił, bez nieuniknionego szarpania za pysk.
Tak z dwojga złego. 😉
A ogólnie, zamiast tego idealną sytuacją jest, jak dzieci i początkujący uczą się na profesorach, będących w 99% pod kontrolą instruktora. 🙂

nie uważam aby była manipulacja. Zostało pokazane to co niektórzy wiedzą. Dlaczego twierdzisz że zdjęcia były tendencyjne? o jakim zatajaniu piszesz? Widziałam "sportowców", utytułowanych, a jakże, lejących przerażonego konia do krwawej piany za odmówienie skoku, ze słowami - "ja ci zaraz pokażę kto rządzi".

Grace, co Ty z tą krwawą pianą? 3 razy napisałaś już to, bez przesady.
Ano, zdjęcia zrobione z jednego zakrętu, koń został następnie wycofany. Tego fotografująca nie dodała, napisała za to rzewny tekst o torturach i o tym, że nie boi się linczu. Więc tak, jest to manipulacja. Gdyby zasięgnęła informacji, wiedziałaby, że koń jest u zawodnika od niedawna, pod poprzednim zawodnikiem tak samo machał głową. Nie widzisz tu manipulowania?