Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

[quote author=_Gaga link=topic=11961.msg2105889#msg2105889 date=1401344143]
Naturals stwierdził, że koń sie do niczego nie nadaje i nie ma sensu z nim pracować.
[/quote]

😲 😲 😲 🤔  😵 I co się dziwić, że mamy "w całokształcie" opinie takie, jakie mamy...

Wiecie co, dla mnie to po prostu chore, że osoby mające wspólną pasję, którą są konie, tak się krytykują i obrażają 🤔 Jestem klasykiem od zawsze i na zawsze 😉, ale patrząc na posty Smok10 i ElaPe, zastanawiam się, kto tu jest nawiedzony - klasycy czy naturalsi 🙄 Najeżdżacie na Murat, która spokojnie pisze, nikogo nie obraża, a jej jedyną winą jest bycie naturalsem... Co z tego, że pisze długie wypowiedzi? Może uznała, że trzeba Wam wszystko wyjaśniać jak dziecku? Powtarzacie w kółko swoje tezy bez ŻADNEJ kultury, część tego, co piszecie, to totalne bzdury, a jak czytam posty Smoka, to mnie coś trafia. Brak jakichkolwiek argumentów, rozeznania w temacie, tylko ciągle "natural jest taki głupi, jesteście oszołomami i debilami, klasyka górą!". Jeszcze te spacje między znakami interpunkcyjnymi...
Weźcie się zastanówcie, czy właśnie na tym polega dyskusja. Murat, nie popieram Twoich metod pracy z koniem, ale wiem, że działasz w dobrej wierze i dbasz o dobrobyt Twojej kobyłki 🙂 I podziwiam za spokój i opanowanie z tymi klasycznymi oszołomami (mam na myśli te dwie osoby) 👍

EDIT: poprawa emotki.

myślę że mało kogo obchodzą twoje rozterki  i deliberacje kto jest bardziej lub mniej nawiedzony.

A ja myślę, że mam to gdzieś, bo mam prawo sobie deliberować nad Twoim nawiedzeniem tak samo, jak Ty wypisywać swoje bzdury.

Cóż, pozostaje mi tylko życzyć ci wielu sukcesów w Twych deliberacjach.

Dalej uważam że jeździectwo naturalne nie uczy jazdy konnej.
Murat jest nafaszerowana wiedzą naturalną do granic niemożliwości , ma teoretyczną odpowiedź na każde zagadnienie ,potrafi rozwiązać każdy problem, poza jednym . Jazdy konnej.
Właśnie o to chodzi.
Nikt by się nie czepiał, gdyby np. zamiast "JEŹDZIECTWO naturalne bez tajemnic" mówiono "ZABAWY Z KONIEM bez tajemnic", albo "TRESURA bez tajemnic"...
Przecież to nic, albo prawie nic z jeździectwem nie ma wspólnego.

Z resztą ten wniosek już padał w tym wątku dziesiątki razy.

No okej, dziewczyny. To ja mam pytanie natury semantycznej.
Jeśli mamy klasyka-rekreanta, który ma sobie swojego konia i jego ulubionym zajęciem jest jazda w teren - to nie zaprzeczacie temu, że to jest jeździectwo. Rekreacyjne, ale jest.
A jeśli mamy naturalsa-rekreanta, który ma sobie swojego konia i jego ulubionym zajęciem jest jazda w teren - i to już nie jest według was jeździectwo, to wobec tego co to jest?

Nazywanie tych wszystkich organizacji, kursów i szkoleń "jeździectwem" jest niewłaściwe.
Widziałam kurs JNBT z bliska. Przez trzy dni na grzbiecie konia przebywali może łącznie ze 20-30 minut. W stępie. Podobno jakiś mały galop w terenie był, ale nie wszyscy uczestnicy się na ten hardcore (teren) zdecydowali.

Jeśli mamy klasyka-rekreanta, który ma sobie swojego konia i jego ulubionym zajęciem jest jazda w teren - to nie zaprzeczacie temu, że to jest jeździectwo. Rekreacyjne, ale jest.
A jeśli mamy naturalsa-rekreanta, który ma sobie swojego konia i jego ulubionym zajęciem jest jazda w teren - i to już nie jest według was jeździectwo, to wobec tego co to jest?
:kwiatek: :kwiatek: :kwiatek:
no bo definicja jeździectwa, ta najprostsza określa, ze to po prostu sposób przemieszczania się na koniu. Nie określa jak. Więc naturalne jeździectwo jak najbardziej spełnia to podstawowe kryterium, bardzo szerokiej definicji jeździectwa, czy się to komuś podoba, czy nie.
Inna definicja mówi, ze to wszystkie sporty konne wraz z powożeniem- więc ŻADEN rekreacyjny jeździec tak naprawdę nie uprawia jeździectwa😉

Pytanie tylko czy terminologia jest naprawdę tak istotna...?

Przez trzy dni na grzbiecie konia przebywali może łącznie ze 20-30 minut. W stępie.

Zaintrygowałaś mnie. Sama wybieram się na kurs JNBT jako słuchacz, więc ciekawe, czy też tak będzie.

Jasminowa zasadniczo uważam podobnie, jak ty - jeździectwo to używanie konia do przemieszczania się na nim i tyle.  :kwiatek: Może być jeździectwo sportowe, może być jeździectwo rekreacyjne.

"Natural" raczej traktuje o przemieszczaniu się obok konia. 😉

Ja proponuję wyjść od innej definicji jeździectwa. Wydaje mi się, że to jest własnie źródłem kontrowersji. Można chyba przyjąć taką definicję:

Jeździectwo, to metoda pracy z końmi i jeźdźcami, która prowadzi do osiągnięcia określonych celów.

Można te cele doprecyzowywać, ale chyba jest jasne, że w tej definicji mieszczą się i ujeżdżenie i skoki i szeroko rozumiany western, etc. Nawet woltyżerka się mieści.

Skupmy się teraz na PNH i popatrzmy, co jeździec na levelu 4 będzie umiał (CEL). Cytat wziąłem stąd:

http://pl.juliaopawska.com/o-parellim.html

Poziom czwarty daje fundamenty pod publiczne występowanie, czy to na pokazach, czy na zawodach. Dochodzi czwarte savvy – Finesse – jazda w zebraniu, a we wszystkich czterech savvy osiągamy spektakularne efekty – wykonujemy skomplikowane figury ujeżdzeniowe, pracujemy na wolności na otwartych przestrzeniach, jeździmy, skaczemy i robimy piruety bez ogłowia i siodła, a nasze pomoce są niewidoczne. Poprzez solidne, rzetelne przygotowanie krok po kroku, osiągamy to wszystko nie kosztem konia i naszej relacji z nim, lecz w pełnej harmonii i zrozumieniu z naszym czworonożnym partnerem.


Tu jest napisane m.in., że na poziomie 4 jeździec tej szkoły będzie jeździł w zebraniu, będzie wykonywał skomplikowane figury ujeźdżeniowe, etc.

Wg mnie cały problem polega na tym, że NIE BĘDZIE. Czyli jeździectwo naturalne nie prowadzi do realizacji określonych w nim celów. Nie jest zatem jeździectwem.

Gdyby twórcy systemu nazwali to jeździectwem naturalnym, ale JAWNIE przyznawali, że celem jest zabawa z koniem oraz (jakiekolwiek) przemieszczanie się w trzech chodach, to myślę, że też nikt by się nie czepiał. Tyle, że wtedy produkt by się nie sprzedał.

PS. Właściwie powinienem napisać, że jeździec poziomu 4 NIE BĘDZIE wykonywał lub nikt tam nie dojdzie, ale z punktu widzenia realizacji celów to to samo.

edit: PS

Nazywanie tych wszystkich organizacji, kursów i szkoleń "jeździectwem" jest niewłaściwe.
Widziałam kurs JNBT z bliska. Przez trzy dni na grzbiecie konia przebywali może łącznie ze 20-30 minut. W stępie. Podobno jakiś mały galop w terenie był, ale nie wszyscy uczestnicy się na ten hardcore (teren) zdecydowali.



to nie wiem na jakim poziomie byłaś, bo ja na L1 miałam w 1 dzień praca z ziemi 2 godziny bo lało cały dzień, w drugi dzień mieliśmy 3-4 godziny w siodle, a w trzeci ok 5 godzin;-)

Czarteros, myślę, że tu chodzi o coś innego.
Cel dyscyplin typu ujeżdżenie czy skoki jest bardzo konkretny i oczywisty, podobnie chyba w przypadku dowolnej dyscypliny westernowej - tutaj także jasno wiadomo, co koń ma robić.
Z naturalem jest inaczej. Ten cytat, który wkleiłeś, należałoby opatrzyć przypisem typu "jeździec poziomu 4 będzie mieć umiejętności pozwalające nauczyć się wszystkiego, co tu opisano, ale nie jest powiedziane, że musi się tego nauczyć". Bo tu jest chyba pies pogrzebany. Taka na przykład ja - jeśli dojdę sobie kiedyś z rudą do L4 z siodła, to według założeń będę mieć umiejętności pozwalające mi nauczyć ją "skomplikowanych figur ujeżdżeniowych", a ona możliwości fizyczne na wykonanie ich. Ale na dzień dzisiejszy sądzę, że nie będę jej tego uczyć. Bo to koń terenowy, nie potrzebuję więc od niej lotnych zmian nogi w galopie ani piaffów czy pasaży. Nawet mając możliwości, by to wykonała.
Zatem jeśli mamy sytuację, w której ktoś może, ale nie chce, bo nie potrzebuje, to zasadniczo cel jest chyba spełniony - bo on może, ale świadomie podejmuje decyzję, że nie pójdzie w tę stronę.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2106078#msg2106078 date=1401358163]
No okej, dziewczyny. To ja mam pytanie natury semantycznej.
Jeśli mamy klasyka-rekreanta, który ma sobie swojego konia i jego ulubionym zajęciem jest jazda w teren - to nie zaprzeczacie temu, że to jest jeździectwo. Rekreacyjne, ale jest.
A jeśli mamy naturalsa-rekreanta, który ma sobie swojego konia i jego ulubionym zajęciem jest jazda w teren - i to już nie jest według was jeździectwo, to wobec tego co to jest?
[/quote]

Jeździectwo naturalne ,nie jest jeździectwem ,tylko zabawą z końmi . Nie ma na celu szlifowaniu umiejętności jeździeckich tylko naukę o koniach i ich zachowaniach . Większość rekreantów których znam ,a w zasadzie wszyscy kiedy jeżdżą w teren to sobie jeżdżą ,ale część czasu poświęcają na treningi ujeżdżeniowe i skokowe z trenerami . Po co ? Pewno dlatego że chcą dobrze umieć jeździć konno i panować nad swoim koniem w każdej sytuacji. Co do naturalsów ,to tych co znam i widuję , ich umiejętności jeździeckie są żenujące a tak w zasadzie to zawsze ich widzę jak pląsają z końmi po łące robiąc przedziwne tańce z wielkimi bacikami z których totalnie nic nie wynika. 😉

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2106156#msg2106156 date=1401363786]
Bo tu jest chyba pies pogrzebany. Taka na przykład ja - jeśli dojdę sobie kiedyś z rudą do L4 z siodła, to według założeń będę mieć umiejętności pozwalające mi nauczyć ją "skomplikowanych figur ujeżdżeniowych", a ona możliwości fizyczne na wykonanie ich.
[/quote]


Zgoda, przyjmijmy, że nie musisz wykonywać, ale będziesz miała umiejętności, które pozwolą Ci nauczyć tego wszystkiego Twojego konia. Tyle, że Ty NIE BEDZIESZ miała takich umiejętności. Bo się do nich nie zbliżasz. Zajmujesz się czymś innym. Albo świadomie Cię oszukano albo błąd w metodyce.

Albo wszyscy świadomie się oszukują dążąc do czegoś co im obiecano a jest nierealne .!!! Bo to nie ta droga . 🤣

Albo wszyscy świadomie się oszukują dążąc do czegoś co im obiecano a jest nierealne .!!! Bo to nie ta droga . 🤣


W wielu przypadkach tak rzeczywiście może być. Jak człowiek w coś zabrnie, to czasami sam siebie oszukuje i brnie dalej. W innych przypadkach naturalsów może być tak, że oni po prostu polubili te zabawy i znaleźli w tym sposób na spędzanie z koniem czasu. Ale rozdźwięk między nakreślonym celem (przez sprzedawców) a możliwością realizacji jest ewidentny.

Czarteros a może nie zbliżam się do nich po prostu dlatego, że świadomie wybrałam inną drogę, na której co innego jest ważne?

Smok10 a wyobraź sobie, że na "panowaniu nad koniem w każdej sytuacji" to akurat też mi zależy.  😁

Murat-Gazon, uważasz, ze bez klasyki, samym naturalnej, będziesz w stanie jeździć w zebraniu i robić piruety i piąty i pasaże? I NAUCZYĆ. Tego konia, który tego nie umie?

Niestety dochodzi jeszcze aspekt lenistwa . Bo jeździectwo to w większości żmudna praca ,nudne treningi ,powtarzalność aż do perfekcji ,a naturals to zabawa . Niewiele wnosząca ale zabawa.
Widać to dobrze po pytaniu Eli pe . Do najbliższego trenera klasycznego  mam 200 km - okazuje się że 20 km ,że treningi za 50 ł to drogo więc lepiej wykupić kurs naturalu za 1500 zł .I tak wokoło. Wieczne wymigiwanie się od tego co w sumie nie daje aż takiej frajdy na początku ,bo żeby dobrze nauczyć się jeździć to trzeba wiele lat trenować a w naturalu nie chodzi o to żeby nauczyć się jeździć ,tylko żeby cały czas siię czegoś uczyć i się bawić . Efektów tego nie ma ale jest fajnie . 😉 W jeździectwie klasycznym chodzi o to żeby nauczyć się jeździć i dążyć do perfekcji a to wymaga mnóstwa pracy. 😉

Murat-Gazon, uważasz, ze bez klasyki, samym naturalnej, będziesz w stanie jeździć w zebraniu i robić piruety i piąty i pasaże? I NAUCZYĆ. Tego konia, który tego nie umie?


No własnie. Murat-Gazon, ja się nie czepiam, że Ty wybrałaś inna drogę. Pytanie brzmi: dlaczego Ty w to wierzysz, że jeżdżąc jedynie według PNH mogła byś to osiągnąć.

PS. Ty naprawdę w to wierzysz?

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2106186#msg2106186 date=1401364934]

Smok10 a wyobraź sobie, że na "panowaniu nad koniem w każdej sytuacji" to akurat też mi zależy.  😁
[/quote]

Nie wątpię ,tylko nic w tym kierunku nie robisz ,albo wydaje ci się że robisz ,ale nic z tego nie wyjdzie !


PS. Ty naprawdę w to wierzysz?


Na tym polega sekciarska indoktrynacja  🤣 🤣 🤣

Strzyga, nie wiem. Gdybym uznała z jakiegoś powodu, że chcę nauczyć mojego konia akurat tego, najpierw spróbowałabym "samym naturalem", ale jeśli by nie wychodziło, poszukałabym sobie klasycznego trenera i tyle.

Natomiast dlaczego wydaje mi się, że "samym naturalem" można tego konia nauczyć - a bo wiecie... ustawienie w zebraniu, piaff czy pasaż nie są to ruchy i pozycje, których koń nie umie przyjąć sam z siebie, na wolności, bez jeźdźca. Bo umie i robi to. Toteż sądzę, że jeśli tylko koń ma fizyczne możliwości, by to wykonać, to da się zrobić to typową "procedurą" naturalową - opracować zrozumiałe dla konia sygnały powodujące wykonywanie tego z ziemi, a potem przenieść to w siodło.
Czy ja osobiście bym umiała - nie wiem. Na pewno nie na obecnym poziomie umiejętności.

Smok10 znaczy się zakładasz, że mój koń jest poza kontrolą, ponosi, zrzuca, bryka i w ogóle jeżdżę na niej tylko dlatego, że za każdym razem przywiązuję się sznurkiem do siodła?  😉

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2106202#msg2106202 date=1401366260]
Strzyga, nie wiem. Gdybym uznała z jakiegoś powodu, że chcę nauczyć mojego konia akurat tego, najpierw spróbowałabym "samym naturalem", ale jeśli by nie wychodziło, poszukałabym sobie klasycznego trenera i tyle.[/quote]

"Samym naturalem" nie nauczysz konia klasycznych elementów ujeżdżenia. Tak wygląda nauka lotnych zmian samym naturalem w wykonianiu instruktorki PNH. Dla mnie to miotanie koniem z odwrotnym grzbietem, chamskie przerzucanie go z lewej na prawą przy czym koń nawet nie galopuje tylko skacze w miejscu.

Klasyczny trener miałby zapewne sporo do odrobienia po takich pląsach...

Ja to widzę na co dzień i te konie po tych ,, szkoleniach '' umieją tyle samo co w dniu narodzin  😁

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2106202#msg2106202 date=1401366260]
Smok10 znaczy się zakładasz, że mój koń jest poza kontrolą, ponosi, zrzuca, bryka i w ogóle jeżdżę na niej tylko dlatego, że za każdym razem przywiązuję się sznurkiem do siodła?  😉
[/quote]

Chciałbym zobaczyć tą kontrolę podczas wykonywania podstawowych elementów ujeżdżenia . A ponosić zrzucać wcale nie musi ,nieraz trafiają się takie mlony że nawet by im się bryknąć nie chciało bo to przecież strata energii  🤣

Pewnie dałoby się nauczyć konia trudnych figur ujeżdżeniowych samym naturalem, ale co z tego że koń będzie umiał wykonać element , jeśli będzie to robił źle i byle jak. Takie wykonanie elementu jest bezwartościowe i może mieć negatywny wpływ na zdrowie konia. Na YT widziałam pseudo pasaże, pseudo piaffy  i inne elementy wykonywane przez naturalsów.

Nagana ten filmik mnie też się nie podoba.
Ogólnie jak napisałam - nie sprzeczam się. Z całą pewnością gdybym wpadła na pomysł takiej nauki i by mi nie wychodziło, to bym poszukała klasycznej pomocy. I tyle w temacie.

Co do kontroli nad koniem ,pewno niedługo zobaczymy ten obiecany filmik . Wtedy może odszczekamy swoje słowa o PNH i sądząc po imponującej  ilości wiedzy teoretycznej  jaką dysponujesz spodziewam się niesamowitych efektów ,więc już zaczynam pisać list gdzie odszczekuję wszystko to co napisałem o naturalsach i co o tym myślę ,zachęcam także innych niedowiarków . Właśnie przygotowuję się do zmiany poglądów. Poproszę przy okazji o adres do doręczeń ,bo zamawiam pocztę kwiatową . :kwiatek:

Smok10 dziękuję ci bardzo, doprawdy, ale ja skromny człowiek jestem, kwiatów nie potrzebuję.  😡