Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

ElaPe i co ciekawe, to nie ja tę skruchę wymyśliłam  🤣

Murat - haha, no właśnie🙂

Ale to rzeczywiście ciekawe  :kwiatek:
Przyznam, że nieczęsto obserwuję coś takiego jak "poczucie winy" konia w sensie jak opisała Halo. Może to kwestia charakteru? Ambicji konia? Skali wymagań?

Chociaż był u nas kiedyś taki wałach - słabo bardzo zbudowany ale z "charakterem"🙂 Uwielbiał skakać choć fizycznie zupełnie był do skoków nieprzystosowany😀 I on w skokach luzem na ujeżdżalni, kiedy strącił drag, strasznie się na siebie wkurzał😀 Walił z zadu i rura jeszcze raz - nie poganiany przez nikogo! Dopiero jak skoczył ładnie to zwalniał galop - już był spokojny i zadowolony z siebie🙂
Czy to o to Ci chodziło Halo? O to, że koń sam się poprawia jeśli czuje, że schrzanił?


Co do samego PRZEPRASZANIA:  psy "przepraszają" przecież bardzo często. Nie jestem biegła w temacie ale zdaje się , ze maja cały wachlarz podobnych zachowań ale sa to zachowania poddańcze.  U źrebaków  można zaobserwować takie "kłapanie paszczą" połączone z "bezbronnymi uszami" kiedy narażą się jakiemuś starszemu osobnikowi i chcą uniknąć kary. Mojej 7 letniej kobyle do tej pory zdarza się "grać źrebaczka"🙂
Także też nie za bardzo rozumiem myśli Halo o "poddaniu się karze".

Natomiast w sytuacji kiedy koń czyta z naszej mowy ciała, że zrobił cos nie tak, rzeczywiście zdarzają takie różne "skruszone" pozy🙂

Mam taka serię zdjęć z pierwszej prezentacji drewnianych strzał:

1. koń zainteresowany
2. koń "brojący" - sprawdza zębami
3. skruszona strzała
4. "skruszony" koń 🙂

Dla mnie mina z ostatniego zdj nie jest jednoznaczna. Jesli nie jest sie na miejscu i nie ocenia sie sytuacji na zywo.. latwo jest wtedy o zla i nterpretacje takiego zdj.. Z ostatnich kilkunastu stron dla mnie jasno wynika ze PNH nie jest dobra szkola. Nie mam w zwyczaju kopac lezacego, wiec moze porozmawiamy o MR ?

Ja jeszcze odniosę się do uczenia czy rozwijania kreatywności przez naturalsów. Nigdy nie wpadła bym żeby samemu coś takiego robić. Mój koń łazi z miotla po wybiegu, zamiast przeskakiwac pastucha jak nie ma prądu to przechodzi pomiędzy linkami i to bokiem, otwiera wszystkie zamki,karabińczyki, rozwiązuje suply, wypuszcza siebie i towarzyszy z boksów. Mało że go tego nie uczę to czasem krzyczę bo jak sprzątam to wkłada nogi do taczki albo gasi i zapala światło. Wiec kreatywność to chyba bardziej cecha charakteru a nie coś wyuczonego za pomocą magicznych sztuczek 😉

Mysle ze nie mozna nauczyc kreatywnosci  przez nauke kilku sztuczek z tym samym przedmiotem. Ale mozna ja w pewnym stopniu rozbudzic np przez odpowiednie zabawy.

Mysle ze nie mozna nauczyc kreatywnosci  przez nauke kilku sztuczek z tym samym przedmiotem. Ale mozna ja w pewnym stopniu rozbudzic np przez odpowiednie zabawy.

To z pewnością. Tylko czy owa kreatywność jest nam potrzebna. Ja lubię jak moja robi sztuczki. Cieszy mnie to. Chwalę się.
Jednak do jazdy wolę tę posłuszną.  😉

Oblivion - haha😀 Może i zdjęcie nie jest jednoznaczne ale sama je robiłam więc wiem jaka była mowa ciała do tej miny😀
Obniżenie głowy, mymłanie, klapnięte, miękkie uszy i przestępowanie z nogi na nogę😀
Z resztą - przecież nie piszemy rozprawy naukowej na temat końskich min tylko luźno sobie rozmawiamy  :kwiatek:

TheWunia - to prawda. Bywają konie az nadto kreatywne... Wtedy fajnie (podobnie jak w przypadku nieco nadpobudliwych dzieci) skupić ich energię na czymś pożytecznym. To są konie dla których największym dyskomfortem/ karą będzie stanie w miejscu...
Ale sa też konie bardzo introwertyczne, niepewne siebie którym bardzo pomagają ćwiczenia z rozwoju kreatywności🙂 Falbana  moja była takim koniem właśnie. I kiedy była już bardzo chora to właśnie wspomnienie zabaw  ożywiało ją🙂 Sama przychodziła  wtedy na ujeżdżalnię kiedy cos tam robiłam z Florentyną , zaczynała się bawić, trącac kopytkiem pachołek, włazic na podest i patrzeć na mnie wyczekująco. Pobawimy się?
A to był koń który wolał mieć święty spokój niż cokolwiek robić z człowiekiem. Dlatego pod koniec życia taka jej propozycja na wspołne spędzenie czasu....straszliwie mnie wzruszała....

TheWunia, Oblivion zgadzam się - kreatywność jest cechą charakteru, koń albo ją ma, albo nie. Natomiast rzeczywiście za pomocą odpowiednich metod postępowania można ją zarówno rozwinąć, jak i wygasić. Są konie bardzo mocno "interaktywne" (takie, jak TheWunia opisała swojego), ale są i takie, które tego rodzaju rozrywki nie interesują. Na przykład moja - w ogóle nie ma zapędów "paszczowych", nie nosi przedmiotów, nie bawi się nimi, niczego nie otwiera, nie rozwiązuje, nie przestawia itp. Po prostu jej to nie interesuje - czasem zdarzy się wyjątek typu wyciąganie mi rękawiczek z kieszeni, ale to jest wyjątek. I tego rodzaju kreatywności nigdy w niej nie rozwinę, nawet gdybym chciała, bo po prostu nie ma podstawy, którą można by rozwijać.
To jest raczej koń, który bawi się "ruchowo" - jak jest dużo biegania, zmian tempa, kierunku, trzeba przechodzić po czymś / nad czymś / przez coś, wtedy ona jest wyraźnie zainteresowana i bardzo chętnie bierze w tym udział.

Tania takie kreatywne konie można np. nauczyć, że jak coś ci spadnie z siodła, to mają podnieść i podać.  😉

Murat - to może byłaby dobrym koniem do wycinania albo "walki z bykiem"? 😀

Florentyna zaczyna coraz więcej paszczą kombinować - ostatnio przełożyła szlauch z lejąca się wodą z jednego poidła do drugiego 😀

Ale właśnie O TO CHODZI! Żeby dać się koniowi "wypowiedzieć" , odkryć jego predyspozycje i dostosować dyscyplinę, trening, obejście...
W klasyce przecież również tak się postępuje, szuka się koni z "sercem" do danej dyscypliny. Albo tak jak ja - szukam dyscypliny dla konia...  😡

To taki "kobiecy" punkt widzenia się ujawnił. Emocje, sentymenty, kocha, lubi, szanuje. Ja też tak gdzieś w sercu myślę, ale powarkuję resztką rozsądku.
U nas w stajni są konie pensjonatowe, sportowe i hodowlane. Codziennie jednakowo obsługiwane przez spokojnych ludzi.
Jedne użytkowane, uczone, miziane, zabawiane. Inne sobie żyją, jedzą, bawią się. I ja nie widzę różnicy w ich zachowaniu.
Raczej te hodowlane mają więcej spokoju i swój świat. A użytkowane wzdychają kiedy się je zabiera do świata ludzi.

Co lepszego może dać tu człowiek?

[quote author=Oblivion link=topic=11961.msg2103968#msg2103968 date=1401178736]
Mysle ze nie mozna nauczyc kreatywnosci  przez nauke kilku sztuczek z tym samym przedmiotem. Ale mozna ja w pewnym stopniu rozbudzic np przez odpowiednie zabawy.

To z pewnością. Tylko czy owa kreatywność jest nam potrzebna. Ja lubię jak moja robi sztuczki. Cieszy mnie to. Chwalę się.
Jednak do jazdy wolę tę posłuszną.  😉
[/quote]
Wszystko zalezy od tego czy kreatywnosc jest pozadana przez ciebie cecha, czy nie. Jesli sposob w jaki twoj kon jest kreatywny , przeszkadza ci w treningu to rozumiem ze nie jest to cecha ktora chcesz "pielegnowac".Sa sposoby na tlumienie kreatywnosci.

Milenka podejrzewam, że nie, przynajmniej nie na tym etapie - ona jeszcze zbyt łatwo przełącza się w prawą półkulę i zbyt łatwo traci pewność siebie, jak coś dzieje się za szybko / za dużo jak dla niej.
Ale ostatnio próbowała mnie nauczyć podskakiwać  😀 Robiłyśmy friendly z dużą kałużą (bo woda odgryza kopyta...). Skończyłyśmy, ona jeszcze łaziła po tej wodzie, ja się patrzyłam na coś obok, a ona pacnęła kopytem w powierzchnię wody, zrobiła rozbryzg i mnie ochlapała z zaskoczenia, co spowodowało, że odskoczyłam. Momentalnie uszy na mnie i widzę, że myśli. Postała, pomrugała i... chlapnęła znowu, wyraźnie prosto we mnie. Ja nic. Położyła uszy, postała, pożuła i... znowu na mnie chlapie. Ja nic, tylko mi się coraz bardziej śmiać chce. Spróbowała jeszcze raz, znowu nie wyszło, to się wkurzyła, machnęła ogonem, zrobiła wężowego wywijańca szyją i wyszła z kałuży po drugiej stronie niż ja stałam, i była mocno niezadowolona.
Cóż, nie chciałam być ochlapywana przez resztę życia przy każdej kałuży  😉
(swoją drogą ciekawe, czy to przypadek, że zrobiła akurat trzy próby...)

murat ale jesteś 😀 ona chciała cie nauczyć sztuczki a ty nic, dobrze że jesteś człowiekiem bo trenerzy mieli by z tobą ciężko  😂

Haha😀 Niedobra Pańcia! Nie dała się koniowi pobawić, no!
Ja bym chyba nie wytrzymała i też zaczęła chlapać 😀 😀 😀 A potem bym sobie pluła w brodę czemu konia takich głupot uczę! 😀

A tak serio to uważam, że jako rekreant jestem w mega świetnej sytuacji! Niczego NIE MUSZĘ. Mogę sobie pozwolić na luz i czystą radochę z kontaktu z końmi. Owszem - jakies ambicje mam i jakies założenia i jakiś skromny plan naszej wspólnej realizacji. Ale świat się nie zawali jeśli coś wyjdzie gorzej któregos dnia.
Nie frustruję się przy koniach, nie wpadam JUŻ NIGDY w złość. I widzę, że to dobrze wpływa na Florentynę. Lubi ze mną przebywać, stara się - jesteśmy dla siebie obie 'zabawkami". Ale w takim pozytywnym sensie.
To trochę jak po latach małżeństwa czuć się z mężem jak na randce😀 Bezcenne! 🙂

[quote author=milenka_falbana link=topic=11961.msg2103995#msg2103995 date=1401180569]
Haha😀 Niedobra Pańcia! Nie dała się koniowi pobawić, no!
Ja bym chyba nie wytrzymała i też zaczęła chlapać 😀 😀 😀 A potem bym sobie pluła w brodę czemu konia takich głupot uczę! 😀
[/quote]
No, bo jakby Ci coś z siodła spadło do wody, to.....  😉

Tania  🤣  🤣  🤣
Wyższy level - "wyciągnij z wody".
Ale jest ciekawe ćwiczenie pokazujące, jak różnie myślą konie - do wiadra napełnionego wodą co najmniej do połowy wrzuca się jałbko i daje się całość koniowi. Mają bardzo różne metody wyciągania jabłka.  🙂

Murat - przypomniało mi się jak F. bawiła się w nurkowanie w korytku z wodą! Tak dla czystej radości chyba zanurzała głowę aż po same oczy i puszczała babelki!  😍

Milenka to u nas w stajni jedna z klaczy właściciela jak wyczai moment napełniania wiader na padoku wodą z węża, to łapie tego węża, wsadza sobie do pyska i pije wodę prosto z niego. Albo staje kopytem na wężu i odcina wodę / puszcza wodę / odcina wodę / puszcza wodę...  😀

Offtopa robimy.

Moja Tania staje na wężu jak ogłasza koniec mycia. Na początku przypadkiem a teraz skojarzyła. Bo ja kończyłam jak stawała.
I umie odszukać jabłko schowane pod jednym z trzech wiaderek. Na początku po prostu przewracała po kolei a teraz paczy i wie gdzie jest. No i niech sobie umie. Gorzej, kiedy w czasie jazdy zaczyna lecieć schematem "100 ćwiczeń" - na pamięć. Bo to akurat bywa irytujące. Wtedy ją pytam:
-Kto tu jest Szefem, do licha?

😀iabeł:
[img]/forum/Themes/multi_theme/images/warnwarn.gif[/img] Post składający się z samej emotki

Murat-Gazon, fajnego terminu użyłaś - "interaktywność" 😀
Jasne, podłożem "skruchy" zapewne jest obawa przed wykluczeniem, ignorowaniem, ostracyzmem. Osamotnienie dla stadnego to duży dyskomfort.
A my przecież alienujemy konia ze stada jego gatunku: zabieramy do pracy/zabawy, wyjeżdżamy od koni na parkur/czworobok, kros, jeździmy samopięt w tereny...

I jasne, że każdy koń ma inny charakter. Bardzo mocno różnią się tym "poziomem zaangażowania". Ktoś, kto ma konia w trybie "wszystko, byle pastwisko i spokój" nie zrozumie wrażeń właściciela zagorzałego, ambitnego wierzchowca.

Zdolnością kojarzenia też różnią się bardzo. Wiecie, że o "inteligencji" konia mówię bardzo niechętnie 😁 A co innego - to bogactwo emocji. Podejrzewam konie o znacznie bogatszą paletę emocji niż ludzka, taką, że słów brakuje. Dlatego wątpię, czy ta "kobiecość - uczuciowość" wypowiedzi wiąże się z NASZĄ płcią. Konie są uczuciowe. Ogromnie. No... jak baby 🤣

Uczuciowość to na pewno mają. Zgoda, że bogatą i nie do końca poznaną. Ja myślałam, że natural właśnie to zgłębia.

Tania, obawiam się, że nie. Amerykanie mają fizia na punkcie "technik sprzedaży". M.in. zachwycili się NLP - programowaniem neuro-lingwistycznym. PNH to (widocznie udana, sądząc po sukcesie komercyjnym) próba adaptacji NLP do koni. Osiągnięcia mistrzostwa w manipulacji.

Taniu no bo zgłębia i stara się poznać. Przynajmniej tak powinno się postępować - najpierw emocje konia, jego psychika i relacja z nami, a dopiero potem jakiekolwiek cele jeździeckie, szkoleniowe, treningowe. Pozwolę sobie zacytować z oryginału (może Ela się nie obrazi  😉): "It's not about... <dowolne wstawić> - it's about relationship". I tym należy się "po naszemu" kierować.

Co do inteligencji, to moim zdaniem dużą barierą w realnej ocenie poziomu inteligencji konia i jego możliwości intelektualnych jest sposób, w jaki konie muszą być trzymane. W przeciwieństwie do psa czy kota, czy choćby papugi, koń przebywa z człowiekiem w gruncie rzeczy krótko, bo - nie może z nami mieszkać w jednym pomieszczeniu. To siłą rzeczy ogranicza możliwe interakcje z człowiekiem i z całym otoczeniem człowieka, które można bez przeszkód obserwować u psa, kota, papugi... Czytałam kiedyś, że wśród podobnych sobie zwierząt uciekających koń jest najbardziej inteligentny - ale jak bardzo, tego się pewnie do końca nie dowiemy nigdy albo jeszcze bardzo długo.

Miałam niegdyś dwa skrajnie różniące się poziomem inteligencji konie.
Erick to był ciul ostatni, naprawdę inteligencją nie grzeszył. 😁 Z resztą było to widać w stadzie. Dobrze, że był elektryczny i umiał szybko uciekać, bo inaczej by go inne konie "zjadły".
A Śnieg... (którego ma teraz BASZNIA). Najbardziej inteligentny koń jakiego znam. Do niego powinno się mówić na "Pan". Po prostu jest królem, majestatycznym, dostojnym, mądrym, doświadczonym, nieugiętym w swych poglądach i decyzjach dżentelmenem. Nigdy nie kopie i nie gryzie. Wystarczy, że spojrzy i wszyscy po kątach poustawiani. W rzadkich sytuacjach, gdy zostanie naruszona granica jego anielskiej cierpliwości, po prostu sobie idzie. Nie rzuca się, nie ucieka, tylko idzie. Jak czołg.

Pod wieloma względami łatwiej się pracuje z pierwszym przykładem, pod innymi trudniej.

Murat-Gazon- a udomowienie konia to przejaw jego inteligencji czy przeciwnie? Często o tym myślę w chwili zakładania ogłowia.
O tym, że gdyby to wielkie zwierzę tylko chciało to....
Albo kiedy patrzę (już rzadko) na konie u rolnika. Pracują ciężko, potem stoją i nie uciekną. 
I wychodzi mi raz, że koń to całkiem jest durny, że tak nas słucha, tak się uzależnia od rutyny codziennej etc. A raz mi wychodzi, że taki mądry, że wie i rozumie.  🤔

Tania na temat udomowienia i jego związku z inteligencją są sprzeczne teorie - nie tylko odnośnie koni, ale wszystkich gatunków udomowionych. Są przecież gatunki, których udomowić się nie da albo prawie nie da. Są teorie, że udomowienie jest dowodem braku inteligencji, ja jednak myślę, że jest odwrotnie. Zwierzęta z udomowienia odnoszą rozliczne korzyści we wszystkich wymiarach, od emocjonalno-społecznego do czysto materialnego, więc pierwsze jednostki udomowione musiały umieć na tyle sprawnie i "logicznie" myśleć, by zdać sobie z tego sprawę. Dodatkowo aby "dać się udomowić", trzeba wykazać wysoki poziom zdolności adaptacyjnych do zmieniających się warunków - bo udomowienie zmienia życie zwierzęcia całkowicie. Są gatunki, które schwytane umrą, bo ich zdolność adaptacji jest zerowa.
W przypadku zwierząt typu koń, krowa, owca, osioł itp. - udomowienie to także przełamanie bariery "drapieżnik - ofiara". Moim zdaniem wymaga inteligencji uświadomienie sobie, że z gatunkiem pasującym bardziej pod "wróg naturalny" niż "nieszkodliwy" można tworzyć trwałe i korzystne relacje.

Julie, ale przecież ty o emocjach piszesz, nie o inteligencji: majestatyczny, dostojny, nieugięty, doświadczony, mądry (ogarnięty 🙂, dżentelmen.
Nie należy mylić inteligencji z mądrością 😀

Konie mają pecha bo jeszcze mimo naszej ludzkiej pychy mało o o nich wiemy jako o istotach myślących, mają bezgraniczną możliwość adoptowania się do wszelakich warunków i schematów zachowań narzucanych mu przez człowieka, doskonałą pamieć. przewidywalność jeżeli sytuacje są rutynowe, unikania wysiłku jeżeli nie muszą, są kreatywne, najinteligentniejsze jednostki przejawiają elementy myślenia abstrakcyjnego. To fascynujące zwierzęta dla tych którzy mają wiedzę, czas, pokorę, kasę i to coś co ułatwia im pracę z końmi. Po drugiej stronie są inni ludzie. Koń słuzy do ... ale niezależnie od poglądów i szkół tz. koniarstwo jest dobre albo złe. Tak jak litery w alfabecie służą do składania słów, słów w zdania. Jedni posługują się nimi żeby rzetelnie napisać podanie o prace, donos na sąsiada albo wypełnić rubryki innym służą do tworzenia prozy, poezji. Wszystko zależy od konkretnego człowieka jak w każdej dziedzinie życia. Ważne żeby na konie nie przenosić naszych ludzkich frustracji z innych dziedzin życia, osobistego również i jest fun 😉
A ja jestem na etapie Avataru  :jogin:
i wiedzę można przyswoić, mądrość trzeba posiąść

halo, No racja, powinnam napisać, że dzięki inteligencji posiadł tak wspaniałe cechy jak...