Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Aczkolwiek oczywiście postaram się na przyszłość bardziej lakonicznie. 

Z góry dziękuję :kwiatek:

milenka_falbana, Murat-Gazon, w takim razie zupełnie inaczej pojmujemy "musieć". Zapewne "bezwzględne posłuszeństwo" też inaczej.
Uważam, że koni "bezwzględnie posłusznych" NIE MA. Te w stanie wyuczonej bezradności nie prezentują pełni swoich możliwości. Jak by nie definiować, wyuczona bezradność uczy bierności. Konie wierzchowe mają być aktywne. To właśnie "naturalsowe" postrzegam jako bierne i ogłupione (w większości). Zmanipulowane konkretnie.
Nie wierzę w idee wolności i dobrowolności. Na tym świecie NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO!
Owszem, (nawet) człowiek MUSI jedynie umrzeć, a samica w zaawansowanej ciąży - urodzić, ale to nie znaczy, że reszta odbywa się w abstrakcyjnej przestrzeni bujania po tęczy.
My - wybieramy. Konie - wybierają. Co bardziej "pasuje". Znosić niewygody a zachować poczucie niezależności? Opływać w komfort za cenę wyrzeczenia się tego co (było) ważne?
Przypomina mi się bajka o psie i wilku. "Przyczesano, bo na noc kładą mi obróżkę, ażebym lepiej pilnował folwarku".
Każdy z nas jest "przyczesany", "przyczesane" są konie.
Ludzie mówią: "Muszę wstać do pracy, muszę znosić szefa" itd. Wcale nie muszą. Mogą do pracy nie iść. Poniosą tego konsekwencje, zapewne typu "żreć mlecz".
Przeprowadzamy kalkulacje co jest wygodniejsze, co się bardziej opłaca. ZAWSZE pod jakąś presją. Kombinujemy, żeby nasze "niewygody emocjonalne i fizyczne" były możliwie małe, a "zyski" możliwie duże. Konie też wybierają. Nie na drodze skomplikowanych procesów intelektualnych. Co jest ważniejsze: poczucie niezależności/bunt i dyskomfort (czasowy, stały)?
Czy względny dobrostan za cenę podporządkowania?
Przecież nawet nie jemy "bo chcemy" - tylko organizm się tego domaga (brzucho, mózg 🙂😉
Koni nie da się "zmusić"! "Koń, jaki jest silny, żeby wiedział - to by nikt na nim nie siedział" 🙂 Koń w amoku roztrzaśnie każdego! Każdy koń, nawet szetland.
Budujemy koniom "korytarz wyborów". "Na miękko - na twardo". Stosujemy strategie wpływania na decyzje. Wszyscy i zawsze. Choćbyśmy nie wiedzieli, że to robimy, że "mówimy prozą" 🙂
Wydaje mi się, że "naturalsi" uczłowieczają konie. Że rozpatrują rzeczy z perspektywy "z czym JA bym się źle czuł".
A koń... Jak myślicie - gdyby warunkiem otrzymania wiadra smakowitej paszy było nadstawienie zadu pod cios bacikiem (umiarkowany) - nadstawiałyby?
Bez przerwy traktujemy konie bodźcami/brakiem bodźców.
Nie pojmuję jak można uważać, że koń "ma wolną wolę". Człowiek (niby) ma - a ile z tego wynika???
Koń niczego nie robi "bo chce", ani niczego "bo musi". Koń wybiera, co mu się jawi (aktualnie) jako opłacalne, ważniejsze.
My tak prowadzimy sprawy (jeśli mamy zdrowo pod sufitem i potrafimy), żeby "koniu" OPŁACAŁO się być grzecznym.
Tak samo, jak nas traktowano w dzieciństwie. Że np. dostajemy głaski za "coś" do nocnika a nie na podłogę 🤣
O ile wiem, nikt jeszcze nie nauczył (nie zmusił  😀iabeł🙂 konia, żeby załatwiał się do sedesu i spuszczał wodę.

Halo w tym ujęciu staje się to bardziej złożoną kwestią, niemalże filozoficzną.
Ale jednak da się myślę znaleźc pewien konsensus. Bo tak - podałaś przykład człowieka i jego pracy. No tak, człowiek może nie iść do pracy, ale wtedy poniesie konsekwencje i będzie gdzieś zdychał z głodu pod mostem - więc de facto wybór jest tylko pozorny i człowiek pracować musi. Ale inaczej odbiera ten "przymus pracy" osoba, która ma pracę zgodną z zainteresowaniami, dobrze płatną i w przyjemnej atmosferze, a inaczej taka, która ma wrednego szefa, niską pensję i trudną/nieciekawą robotę. Ta pierwsza lubi swoją pracę i chce do niej iść, więc nie ma poczucia, że musi, ta druga przeżywa stresy i frustracje.
Porównując takie dwa przykłady, można też zastosować to odniesienie do konia. Współpracować z człowiekiem w pewien sposób każdy koń musi (ekstremalne przypadki koni, które WIEDZĄ, że nie muszą, kończą zwykle w rzeźni). Ale inne nastawienie do tej współpracy ma koń, który jest dobrze traktowany, rozumie swoje zadanie, podoba mu się to, co robi, dostaje czas na pojęcie nowych wymagań i nic go nie boli, a inaczej taki, który jest np. trenowany siłowo, stawia się przed nim za duże wymagania albo niezgodne z jego predyspozycjami, a do tego jeździec używa metod/patentów sprawiających ból.
Ten pierwszy będzie tym, którego ja i milenka określiłyśmy jako konia, który chce.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2103184#msg2103184 date=1401093218]
ElaPe po pierwsze zadajecie bardzo wnikliwe pytania, które wymagają dokładnych odpowiedzi  🙂 a po drugie uważam, że wszyscy tu mamy tak dużą wiedzę, że nie muszę traktować rozmówców jak nieogarniętych laików, którymi nie jesteście - zatem nie muszę pisać zdaniami pojedynczymi nierozwiniętymi.
Aczkolwiek oczywiście postaram się na przyszłość bardziej lakonicznie.  :kwiatek: [/quote]
No, ja bym może i poczytała co Ty tam wypisujesz, ale przetłumaczone na prosty, ludzki język.
Bo tych wywodów na pół strony nie mam czasu i ochoty czytać, zbyt zawiłe to jest. Przeintelektualizowane.
Tylko ogarnę wzrokiem, lub czytam pojedyncze, zacytowane przez kogoś innego fragmenty. 😁

Halo - faktycznie inaczej pojmujemy "musieć" i "chcieć".
Ok, inaczej.
Jest różnica pomiędzy koniem który "cieszy się" tym co robi a takim, któremu to co robi "nie sprawia radości", jest bardziej lub mniej obojętne.
I dotyczy to wszystkich koni. Nie znam się na sporcie ale Wy to określacie jako "talent" lub "serce" do danej dyscypliny. I wiecie również lepiej niż ja czy Murat , że konia z "sercem" także można zniszczyć nieumiejętnym treningiem i traktowaniem i sprawić, że przestanie się cieszyć tym co robi, przestanie się starać, wypali się.
Koń rekreacyjny także może mieć "serce" i cieszyć się tym co robi i starać się bardzo być coraz lepszym. I to właśnie mam na myśli.

A ja z kolei konie "klasyczne" uważam za zagubione - jak im dać nieco decyzji do podejmowania to nie wiedza co ze sobą zrobić. Wg mojej obserwacji to NH rozwija w koniach myślenie i kreatywność.
Halo, kurcze, zapraszam Cię do siebie!  :kwiatek: Będziesz kiedyś w okolicach Lodzi to daj znać koniecznie - poznam Cię z moim zmanipulowanym koniem 🙂
I Ciebie bardzo bym chciała poznać  :kwiatek: Na pewno mogłabym się od Ciebie wieeele nauczyć. Ale mam nadzieję, że i Ty nie miałabyś takich przykrych refleksji o NH gdybyś poznała nas bliżej  :kwiatek:

A ja nie wiem czy zwierzęta się bawią czy cieszą w ich rozumieniu. Raczej ich zachowania mają sens dla nich praktyczny, a dla nas to wygląda na zabawę. Taki np. kociak to morduje kłębek wełny i ćwiczy na nim zabijanie. Zęby są szczerzone jako ostrzeganie a nie uśmiech. Kiedy koń się bawi? Cieszy? Jak brykając biega sobie?
Sama używam takich ludzkich określeń na zachowania zwierząt, ale to gra mojej wyobraźni, żart, chęć opowiedzenia jakiej bajki.

Milenko, jakie decyzje koń podejmuje w NH?
Jeśli chodzi o klasyk : Wyobraź sobie że ucząc konia skakać pozostawiasz mu decyzję o tempie, energi i miejscu odbicia.  Z takiego treningu nic by nie wyszło gdyby koń robił co chciał. Ciekawie wyglądałyby przejazdy na czworoboku, kiedy koń odmówiłby wykonania elementu , bo taką akurat podjął decyzję.

Tania kiedyś słyszałam że zabawą jest to co chcemy robić a nie przynosi korzyści (oprócz tego że się... Bawimy 😉). Takich wymiernych korzyści - jak np. Zapłata czy jedzenie 😉. I ssaki się bawią 🙂! Czy uczą się przy tym polować czy po prostu pobrykają - bawią się. Po co koń trąca nosem zostawioną przez psa piłkę i ją turla? Poznaje otoczenie? Zapewne też ale chyba też go to bawi 🙂

(...) Po co koń trąca nosem zostawioną przez psa piłkę i ją turla? Poznaje otoczenie? Zapewne też ale chyba też go to bawi 🙂

To trzeba w noc wigilijną zapytać. Może i się bawi, sam lub z kolegami. Czy się bawi z człowiekiem? Tu już bym dyskutowała. To człowiek się bawi. Koń się dostosowuje.

Taniu - na jak to konie się nie bawią? Na padoku zaczepiają się, wspinają, ścigają, kto sprytniejszy, kto szybszy, który którego wystrychnie na dudka🙂
I zwierzęta i dzieci bawią się poprzez różnego rodzaju naśladownictwo - na tym ich zabawa polega🙂
Mam w stajni emeryta po sporcie, kon klasyczny ale również bawią się z właścicielem w ganianego i w chowanego🙂 Także zabawy nie sa zarezerwowane dla NH. I widać, że koń się cieszy - no kurcze, to widać!

Oblivion - rozumiem, że w sporcie pewna kreatywność ze strony konia nie jest mile widziana. Ale w NH staramy się rozwijać w koniach ciekawość i kreatywność pokazując, że np. drąg można wykorzystać na wiele sposobów: można go przekroczyć przodem, tyłem, bokiem. W oponę można włożyć nogę i zrobić zwrot pilnując by noga nie wyszła z opony. W efekcie koń poznając jakiś nowy przedmiot testuje go pod różnymi względami.
Jego zainteresowanie nowościami rozwija się. I koniec końców nie chodzi o to by kon na wszystko właził tylko żeby tą ciekawość i entuzjazm przełożył na pracę.
Widzę po swoich koniach jak wielką przyjemność sprawia im takie odkrywanie. Konie to mają - mlodzaki przecież w kółko cos testują🙂 Tylko później, mam wrażenie, praca z człowiekiem jakoś ...zabija tą ciekawość.
Niektórzy tak wolą - ok.
Ale ja lubię kiedy koń mi się przypatruje jak wyciągam strzaly z tarczy i za chwile sam probuje🙂 Myslę, że bez problemu nauczyłabym ją wyciagac strzaly i podawać mi je🙂 Gdybym tylko miała promienie odporne na końskie zęby...

Nie wiem. ja to po prostu lubię i już. Lubie jak kon jest zainteresowany wszystkim co robimy, jak pyta, jak proponuje cos od siebie. W ten sposób podchwyciłam "hiszpana". Koń zaproponował - ja wzmocniłam .. I mamy fajne ćwiczenie rozciągające🙂

Omnia dokładnie. Albo dwa psy ganiające się w koło ze szczekaniem i machaniem ogonami, raz jeden goni, raz drugi. Albo kot moich rodziców bawiący się z nimi w chowanego pod fotelami. Albo mój koń wyciągający mi rękawiczki z kieszeni i sprawdzający, czy uda się je włożyć z powrotem (!). Albo po kilkakroć z rzędu odpinający mi rzepy na termobutach, "bo trzeszczy". To wszystko jest dla mnie zabawa.

Tania ale jeśli mamy na myśli zabawę, to koń się niekoniecznie dostosuje. Vide choćby zabawa z piłką. Jeden koń sam wpadł na pomysł, że to się toczy, a jak przypadkiem potoczył do człowieka i człowiek odtoczył, to ho ho  😀 Drugi - szturchnął od niechcenia parę razy i stracił zainteresowanie. Moja - "eeee piłka? ale co to jest? weź chodź, pobiegajmy lepiej"  🙂 Także wydaje mi się, że do zabawy nie można konia zmusić, ani samodzielnej, ani z człowiekiem.

Było pewnie milion razy ale akurat pasuje: zrebak Waldek

[quote author=milenka_falbana link=topic=11961.msg2103322#msg2103322 date=1401104588]


Było pewnie milion razy ale akurat pasuje: zrebak Waldek
[/quote]
No tak. To dobry przykład. Gdyby zamiast piłki był drugi koń, to byłaby zabawa?

Milenko, to co opisałaś to nie jest decyzyjność. To kreatywność, dwie zupełnie nie związane ze sobą rzeczy.

Murat-Gazon, no i wystarczy nie stawiać koniowi ŻADNYCH wymagań - i już "będzie chciał". Zawsze.
Wg moich obserwacji konie o wiele bardziej wolą konkretny ból - i jasność w temacie (dużą ulgę, nagrodę) niż postępującą dezorientację.
Nie widzę nic złego w przejściowym doznawaniu bólu. Zależy w jakim celu, czy da się bólu uniknąć, jaki będzie koszt(!) unikania doznawania bólu/sprawiania bólu, czy nie przysparzamy ZBĘDNEGO bólu. Zależy, jakie korzyści odniesiemy - cierpiąc 🙂 (zadając cierpienie). Bólu nie da się uniknąć (wet-sytuacje chociażby).
Przykrości też nie da się uniknąć (ile koni dostaje np. wysłodki czy sieczkę - a przyjemniej byłoby żreć owies? I nogę do strugania trzeba potrzymać w niewygodzie).

Koń sportowy MUSI być ochoczy względem stawianego zadania. Inaczej go NIE WYKONA. Owszem "jesteśmy" podli. Osiągamy to na drodze budowania nawyków/nałogu/dojmującej potrzeby/uzależnienia. Odbierając z góry wiele opcji "wyboru".

Największe różnice "między nami" widzę w priorytetach: potrzeby nasze versus (wykoncypowane) potrzeby konia. Ja nie ukrywam, że konia mam DLA SIEBIE. I swoich potrzeb. Potrzebuję, żeby był grzeczny, nie stwarzał zagrożenia dla mnie, dla innych (ludzi, koni, obiektów) i realizował zadania, które mu postawię. Moja w tym głowa jak to osiągnę. Im bardziej ochoczego do współpracy będę miała konia, tym lepiej ocenię swój sposób postępowania. Ale - koń jest DLA MNIE, nie - JA dla konia. I jak mi nie skoczy (a nie miał większych podstaw do odmowy) to huknę batem aż zaświszczy  😀iabeł: Bo, sory - to koń ma słuchać mnie, a nie ja - konia.

milenka daleko do siebie nie mamy  😀 I dobrze wiem, że są ludzie, którzy fajnie realizują ideę możliwie największej harmonii z koniem, możliwie wiele traktując jako wspólną "zabawę". Wg mnie tacy ludzie dogadają się zawsze, niezależnie od "opcji". W "naturalsach" (nielicznych, niestety) najbardziej Podoba mi się... poszukiwanie Kreatywności konia. Ale klasycy też stawiają na kreatywność. Przynajmniej - część  😀iabeł: Koń, który "nie pomaga", nie wkłada własnej inwencji - to żaden dobry koń. Korytarz "kreatywności" może węższy. I tyle. Nie mogę pozwalać koniowi na nadmierne testowanie, bo dla mnie ważny jest natychmiastowy respons. Koń zwlekający i samodzielnie oceniający sytuację może mnie zabić  🙁 Nie wolno mu np. przekraczać drąga bokiem.

W sumie - stosuję presję, czasem niewąską, żeby pokazać koniowi granice, w których będzie się czuł nieźle, może nawet - dobrze  😀 Obszar, w którym oboje będziemy zadowoleni. Poza tym obszarem, sory - koń nie ma prawa do "kreatywności". I chociaż niejednemu koniowi sprawiłam ból  😀iabeł: to jakoś zdumiewająco chętnie za mną łażą  🤣, ładują pyski w ogłowia itd. Natomiast, przyznam uczciwie, ilekroć popełniałam błąd  - np. wymierzając karę w sposób dezorientujący - uraza konia była odczuwalna. Pamiętam, gdy raz chciałam utłuc na sobie jusznicę, tak niefartownie, że przypadkiem ostro trafiłam konia batem. Przez kwadrans nie mógł dojść do siebie. Foch aż huczał. "Za co???" Solidnie musiałam się postarać, żeby "udobruchać".
Tak mam - spokojnie akceptuję nawet konkretnych brutali. "Ciepłe kluchy" - też  😀. Nie znoszę ludzi namiętnie dezorientujących konie. Niezależnie - klasyk czy "naturals". Najbardziej trafia mnie opcja pt. dobrze unieruchomić i spuścić manto!  🙁

Istotą zabawy jest brak przymusu 😉. Jeśli istota jest zmuszana tak czy siak to nie będzie to zabawa. Milenka hihi piszesz o strzałach. Młoda próbowała mi zabierać gowździe z ogrodzenia - tak mi się skojarzyło 🙂. I jej mina cały układ ciała to było: ale fajne, co robisz? (zbijałam ogrodzenie żeby nie zeżarła truskawek). Potem chodziĺa i obwąchiwała te gwoździe i bardziej ją fascynowały niż truskawki za płotem 😉.

Halo zgadzam się w pełni z tym:
Ja nie ukrywam, że konia mam DLA SIEBIE. I swoich potrzeb. Potrzebuję, żeby był grzeczny, nie stwarzał zagrożenia dla mnie, dla innych (ludzi, koni, obiektów) i realizował zadania, które mu postawię. Moja w tym głowa jak to osiągnę. Im bardziej ochoczego do współpracy będę miała konia, tym lepiej ocenię swój sposób postępowania. Ale - koń jest DLA MNIE, nie - JA dla konia.


Ale już nie z tym:
I jak mi nie skoczy (a nie miał większych podstaw do odmowy) to huknę batem aż zaświszczy  😀iabeł: Bo, sory - to koń ma słuchać mnie, a nie ja - konia.

Bo jeśli chcę mieć konia, który będzie skakał, a okazało się, że ten, którego mam, nie ma do tego serca, to go sprzedam i kupię innego, a nie będę tego tłukła batem. Polubić skoków od tego nie polubi, wręcz przeciwnie, a to nie jego wina, że akurat do tego predyspozycji nie ma.
Mało tego, jeśli mam konia, który skacze, ale danego dnia akurat "nie ma weny", to zmienię wymagania. Ustawię niższą przeszkodę albo w ogóle położę drąga na dwóch oponach.  😉 Koń też ma prawo mieć gorszy dzień tak po prostu.
Oczywiście rozumiem, że tak mogę sobie robić mając konia rekreacyjnego. Bo MNIE jest wszystko jedno, czy skoczę sobie daną przeszkodę dziś, czy za dwa dni. Ze sportowcem pewnie inaczej - bo założenia treningu itp.

Najbardziej trafia mnie opcja pt. dobrze unieruchomić i spuścić manto!  🙁

A to jest wkurzające niepomiernie, a niestety często widywane.

omnia, g* prawda. Ludzie bawią się np. piłką nożną - a przepisy obowiązują. "Wolność" jest zawsze i tylko w wyznaczonym obszarze. Inaczej np. konik zamiast piłką, mógłby szybko zacząć "się bawić" zabłąkanym "w jego okolice" - dzieckiem 🙁
Murat_Gazon przy takim założeniu - to nie poskaczesz sobie specjalnie  🙂 Nawet uwielbiający skoki koń, który ma to w genach, szybko jarzy kiedy może uniknąć wysiłku (bo spory skok wysiłkiem jest). Ogólnie: po co się pocić, jak można się nie pocić? I z jednego "gorszego dnia" szybko może się zrobić 365/6 w roku  😉

Mam pytanie techniczne:

Pani na tym filmie ma tak skrzywioną dziwnie głowę na bok. I tak się dziwnie chowa w ramionach i garbek robi. To coś też znaczy?

Halo nie zgodzę się. Jeśli bym odpuściła całkiem, to wtedy stałoby się tak, jak piszesz.
Ale jeśli nie odpuszczam, tylko zmieniam wymagania, to już tak nie jest. Koń nie wie, że moim założeniem była jakaś konkretna wysokość przeszkody, wie jedynie, że wymagam od niego, by skoczył. Zatem jeśli widzę, że ma gorszy dzień, to zmieniam wymagania tak, by im podołał i zrobił to, czego według niego oczekiwałam - czyli skoczył. I wszyscy są zadowoleni, efekt - czyli posłuszny koń - uzyskany.
Wiele razy zdarzało mi się dynamicznie dostosowywać założenia w trakcie pracy z moją klaczą. Nigdy nie spowodowało to, że następnym razem miała jakiekolwiek problemy z wykonaniem zadania w jego pierwotnej postaci. Wręcz przeciwnie, odnoszę raczej wrażenie, że liczenie się z jej nastrojem i możliwościami w danym momencie powoduje większe staranie się za kolejnym razem.

Tania jeśli chodzi ci o pozycję ciała, jaką przybiera podczas drivingu, to najwyraźniej taki ma sposób na przekazanie postawą "suń się stąd". Zresztą w ogóle ta pani jest "śmiesznie wyrazista" w mowie ciała, mocno przerysowana momentami. Ale koń to lewopółkulowy introwertyk "w stanie czystym", więc domyślam się, że łatwo nie ma.  🤣

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2103350#msg2103350 date=1401105777]
I jak mi nie skoczy (a nie miał większych podstaw do odmowy) to huknę batem aż zaświszczy  😀iabeł: Bo, sory - to koń ma słuchać mnie, a nie ja - konia.

Bo jeśli chcę mieć konia, który będzie skakał, a okazało się, że ten, którego mam, nie ma do tego serca, to go sprzedam i kupię innego, a nie będę tego tłukła batem. Polubić skoków od tego nie polubi, wręcz przeciwnie, a to nie jego wina, że akurat do tego predyspozycji nie ma.[/quote]
Skończyło by się to tak, że byś wymieniała konie w nieskończoność, bo nawet najlepszy na świecie skoczek w procesie szkolenia ma chwile zwątpienia i czasem wyłamie lub się zawaha (albo i nie, jeśli jeździec skutecznie go utwierdzi w przekonaniu, że nie ma się nad czym wahać).
Szkoląc konia do skoków nie można się tak do końca liczyć z jego nastrojem i możliwościami w danym momencie.
Przeszkoda najechana musi być skoczona. Można ewentualnie nie skoczyć następnej, ale wycofać się - zdecydowanie nie.

Halo, g...prawda. Gra w piłkę z całym worem zasad to GRA  nie zabawa 😉. Jak kogoś bawi to ok. Poza tym ów wór zasad zwykle już obowiązuje przy systemowej rywalizacji, nawet na poziomie podwórka 😉. Człowiek uwielbia tworzyć systemy i rywalizować dlatego tak mało się BAWI 😉. Ad. Koń - piłka - dziecko  uważasz że konie są tak głupie że nie da się im ustalić granic? I że opiekun musi być tak głupi by zostawić dziecko - jak piłkę - na podwórku w towarzystwie konia? 8/. Koń potrzebuje zabawy - może spróbować "podać" mu zabawki i zabawy ciekawe, a bezpieczne. Ale dlaczego pozbawiać go zabaw w ogóle??

Julie dlatego napisałam, że rozumiem różnicę w podejściu do konia sportowego a do rekreanta - bo nawet jeśli mam konia rekreanta i chcę skakać, i chcę mieć konia, który to lubi i umie, to tak czy inaczej nadal jestem rekreantem i dzień czy dwa nie robią mi różnicy.
Druga kwestia to wiedzieć, czy koń w danym momencie nie chce skakać (albo ogólnie nie chce cokolwiek), bo rzeczywiście ma gorszy dzień, czy nie chce "testowo". Bo strategie postępowania w tych dwóch przypadkach są inne.

Murat-Gazon, jasne, że dynamicznie modyfikuje się wymagania. Tylko zrozum - gdy jadę wymagający parkur czy nawet łatwy kros - nie mogę pozwolić by koń "rozmyślał" się bo poczuł się ciut niepewny, tu i teraz, w danym momencie - bo może mnie ZABIĆ. Pewien poziom dyskomfortu koń musi "łykać". Owszem, gdy jeździec poczuje gorszą dyspozycję konia musi natychmiast ocenić: dadzą radę czy zgłasza rezygnację. Ale często jest tak, że koń - choćby koncentrację utraci na moment (bo zamek dmuchany czy coś) - i bacik przywraca ją momentalnie.
Pisałam - nie sztuka zachowywać harmonię i unikać presji gdy swobodnie decydujemy "jak nie teraz to może później". W warunkach zawodów musi być natychmiastowy respons przynajmniej na minimalnym poziomie. Jeździec ocenia: koń się starał, a nie dał rady, czy się nie postarał. Często przy odmowie skoku nie zobaczysz żadnego bata, bo WINA (unikacie rozmowy o "poczuciu winy" konia? - a pytałam o opinie 🙂😉 konia była żadna, błąd był jeźdźca. Ale gdy koń mógł był skoczyć - a nie skoczył - spotka go za to natychmiastowa KARA.
I owszem - "zaufanie" do własnych możliwości fizycznych - znacząco "wzmacnia" - ucieczka od bólu. Adrenalina też jest po to, żeby możliwości ruchowe wzrastały.
Nie wyobrażam sobie np. "dobrowolnego i z minimalną presją" szkolenia rekrutów-komandosów.
Że człowiek wybiera a koń nie wybiera? Już się wypowiedziałam. I człowiek wybiera i koń wybiera. Koń może wybrać, że nie stara się dla mnie - i poniesie tego konsekwencje. Z których to - smagnięcie batem uważam za nikłą w porównaniu ze sprzedażą na karmę dla tygrysów (albo i - do "rekreacji".

omnia Sama piszesz o granicach! "Wolność" może być tylko w granicach. Konie nie są głupie. Konie mają zwyczaj reagować instynktownie i w oparciu o wyrobiony nawyk.
Nie ma nawet zabawy bez reguł! Zacznij się bawić z koniem w "niedeptane". Albo z własnym dzieckiem plastikowymi reklamówkami - bez reguł.

Halo rozumiem, co masz na myśli. Myślę też, że ten poziom dyskomfortu, o którym piszesz, jest po pierwsze nie do uniknięcia, a po drugie powinna go załatwiać kwestia zaufania do jeźdźca. Na zasadzie - "hmmm czy aby na pewno to się da skoczyć?... dobra, człowiek jest pewny, że się da, to skaczemy". Przynajmniej ja to tak widzę.

Co do poczucia winy - chodzi ci o rozumiane tak? "stan emocjonalny powstający w sytuacji uświadomienia sobie popełnienia czynu prawnie albo moralnie niedozwolonego. Związane jest zwykle z chęcią zadośćuczynienia i poddania się karze" (wikipedia oczywiście). Bardzo ogólnie - moim zdaniem nie. Bo jeśli koń robi coś, czego nie powinien, to jest to ludzka klasyfikacja tego postępowania. Koń, jeśli coś robi albo czegoś nie robi, ma powód. We własnych oczach słuszny. Może się okazać, że źle ocenił sytuację i efekt był nieciekawy. Wtedy koń wraca do poprzednich zachowań - ale moim zdaniem nie z poczucia winy, tylko dlatego, że sobie uświadomił, że nie odniósł żadnych korzyści i poprzednie zachowanie było dla niego lepsze. Natomiast ludzie widzą w tym powrocie poczucie winy.

Murat-Gazon, mam mieszane wrażenia. Związane z dziwnie odczuwaną "skruchą" konia. Nawet nie skarconego, nawet niezadowoleniem czy irytacją "pana". Nie mam pojęcia, na jakiej zasadzie konie odczuwają, że "nagrabiły" ale wiele stara się (potem) "z zapasem", jak dobry uczeń, który sprawił przykrość ulubionej nauczycielce 🙂 I owszem, występuje "gotowość do poddania się karze".
I jednak wydaje mi się, że nie tylko ludziom zależy na więzi z koniem, ale i koniowi - na więzi z "jego" człowiekiem. Z przyczyn nieudowodnionych, podejrzewam, że jakaś bliskość, zżycie się.
Wtedy "ups, narozrabiałem" nie będzie tylko wg ludzkiej klasyfikacji, może być odczuwanym przez konia zakłóceniem więzi.
Nie spotkaliście się z "przepraszającymi" końmi? I to nie dlatego, że zostały skarcone. Wg mnie konie mają zdolność empatii (czy dokładnego postrzegania mowy ciała) i "nieciekawy efekt" dotyczy nie tylko ich własnej skóry, ale także "krzywdy" człowieka. Konie TEŻ opiekują się "swoimi" ludźmi.
Mętne to bardzo, ale to ciekawe zagadnienie. A może chodzi tylko o dezorientację związaną z czymś nieoczekiwanym (efektem), której konie nie lubią - i "stają na uszach", żeby przywrócić stan sprzed zdarzenia - stan znany? Ale to nie załatwia sprawy "gotowości poddania się karze" - którą da się zaobserwować. Swoiste poczucie sprawiedliwości u koni nieustannie mnie zachwyca.

Halo ależ to jest oczywiste, że koniom zależy na więzi. Każdemu zwierzęciu stadnemu zależy na więzi, tak zostały stworzone. I potrafią tworzyć te więzi nie tylko z przedstawicielami własnego gatunku, ale też innych. Do tego także uważam, że mają zdolność empatii - przecież opiekują się także i sobą wzajemnie, i potrafią inaczej traktować w stadzie osobniki stare albo bardzo młode - albo wzruszające przypadki opieki zdrowego konia nad koniem ślepym lub na stałe kulawym. Prócz tego potrafią po prostu lubić albo nie lubić - człowieka, innego konia, psa, kota...
Natomiast tutaj bardzo łatwo moim zdaniem zbyt uczłowieczyć. Bo piszesz, że "ups, narozrabiałem" koń odczuwa jako zakłócenie więzi. Tylko nasuwa się pytanie, jak odbiera to tak naprawdę. Bo jeśli mamy z koniem ustaloną hierarchię i następuje zakłócenie więzi, to równie dobrze dla konia może oznaczać zepchnięcie na margines "stada", groźbę wyrzucenia z niego - a stado to bezpieczeństwo, więc koń będzie "nadrabiał miną", żeby przewodnik jednak go z tego stada nie wywalił. Także owo "przepraszanie" może być tylko chęcią pozostania w stadzie.

Natomiast co dokładnie rozumiesz przez "gotowość poddania się karze"? Bo poczucie sprawiedliwości u zwierząt stadnych owszem istnieje, na zasadzie "złamałem obowiązujące w stadzie zasady i spotkały mnie konsekwencje, nie mam pretensji, bo sam jestem sobie winien". Jak koń np. będzie usiłował dostać się do wiadra z wodą przed koniem wyżej w hierarchii i dostanie kopa, to nie ma pretensji i rozumie, dlaczego to się stało. Ale nie sądzę, by zdarzały się sytuacje, w których koń dopadnie do tej wody, a potem będzie grzecznie czekał na kopniaka, raczej zawsze spróbuje go uniknąć.

Moj sam wymierza sobie kare, gdy cos przeskrobie.

Dyskusja osiąga kolejne fazy chorobliwego abstrakcyjnego wodolejstwa i rodzielania włosa na czworo albo i więcej. Skrucha konia 😲 🙄

Dyskusja osiąga kolejne fazy chorobliwego abstrakcyjnego wodolejstwa i rodzielania włosa na czworo albo i więcej. Skrucha konia 😲 🙄

Ja często w swoich opowiadaniach wplatam postać zwierzęcia, które bierze udział. Ale to wyobraźnia.  😉 Bajka.  Cesar M. dobrze o tym mówi na przykładzie psów. Mają swój świat i nie trzeba im mieszać w głowie.