Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Ramires - niektórym wystarczy, innym nie. Tak myślę. Gdyby to wszystko było takie proste to świat ludzko koński wyglądałby tęczowo🙂 Ale ludzie, często nieświadomie popełniają różne błędy przez które ich relacje z koniem tocza się po równi pochyłej.
Nie widze nic złego w tym, że ktoś , kto zauważa , ze ma problem ze sobą i stara się to naprawić.  Wiele osób jest "nieświadomie naturalnych"  :kwiatek:
I to wspaniale! Zazdraszczam! 🙂


P.S. Jestem dzisiaj heppi🙂 Po dłuższej przerwie związanej z pracą wzięłam Florentynę na dlugą linę i naprawdę dobrze się BAWIŁYŚMY🙂 OBIE!
Na koniec wsiadłam sobie na oklep , na cordeo , zrobiłyśmy kilka przejść z kłusa do stępa i na odwrót, zatrzymanie, cofanie, zmianę kierunku, woltę , zwroty na zadzie, na przodzie i "chody boczne wg NH"... I jeszcze zaczątki "stępa hiszpańskiego" dla rozrywki🙂 Naprawdę mogę z całym przekonaniem nazwać nasze dzisiejsze spotkanie ZABAWĄ🙂 Bardzo to lubię🙂

... nie wspominając o tym że w tej jeździe terenowej jeździec bez problemu robi dodania i skrócenia w ramach 1 chodu, robi zatrzymania i w ogóle może przerobić całą pracę rozluźniająco-zbierającą a koń pozostaje chętny do pracy i współpracy z jeźdźcem.

ElaPe - to się rozumie  :kwiatek: Na razie - odpukać - nie narzekam. Choć największe problemy mam z dobrej jakości stępem...
To jest zdecydowanie nasza pieta achillesowa....
Za to w klusie jesteśmy dobre! I w galopie też coraz lepiej 🏇

To ja na razie największe problemy mam z uzyskaniem galopu "przez nóżkę". Konia mam szybkiego z natury i widzę, że tempo wolniejsze niż przyrodzone jest dla niej fizycznie trudne do osiągnięcia i utrzymania (bo nie chodzi o to, że się nakręca - zwolnić do kłusa lub stępa i zatrzymać można zawsze). Ale skoro to kwestia kondycyjno-treningowa, to powoli wyrobimy sobie i to.
Natomiast jak zaczęłam jeździć dłuższe kawałki nieprzerwanie kłusem, to bardzo poprawiła się jakość tego kłusa - jest blisko idealnej równowagi między wydajnością a tempem. Ale ona kłus w ogóle ma dobry - jak przystało na córkę Metropolisa.

Ramires, masz rację - to luzak sprawdza jakość więzi, a jeździec - jak współpracuje z luzakiem 😀 Ale wielu z nas luzaków nie ma.
A co do "przypadku" - to są przypadki, a są - reguły! I gdy koń elegancko zwiewa właścicielowi - to nie jest przypadek 🙁
I nie sztuka "mieć dobrą więź" gdy się nie stawia wymagań i/lub starannie unika obszarów, w których trzeba by wykazać się... pewną surowością.
A potem - super więź rodzinna, do pierwszego poważnego konfliktu, a którym "koffany i słodki synek" - ukatrupił mamusię  😤

Dwie M - tak, nie tylko zawody testują. Zawody testują SOLIDNIE: bo jest spory stres (u obojga), bo... termin zawodów jest narzucony a nie "dziś mamy słabszy dzień to sobie odpuścimy" (w senie więzi, nie - formy sportowej). Zaczyna wiać - to wieje. Burza, to burza. Zdychamy z upału - to zdychamy (pamiętałeś/aś o wodzie dla konia???). Są balony, zamki, dzieci, rowerki, stragany, blisko jeżdżące samochody, głośna muzyka - itd. itp.
Oglądałam ostatnio filmiki z WKKW w Kentucky (polecam - strona USEF) - i nie tyle chodzi mi o przeszkody, co o "okoliczności przyrody". Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, na co??? TE konie trzeba by "odczulać"  🤣

To ja na razie największe problemy mam z uzyskaniem galopu "przez nóżkę". 

zapewne jeździcie naturalnie bez kontaktu, ew. na "kontakcie" i nie stawiasz koniowi żadnych wymagań co to większego podstawienia zadu - no bo niby jak na "kontakcie" to zrobić.

Natomiast jak zaczęłam jeździć dłuższe kawałki nieprzerwanie kłusem, to bardzo poprawiła się jakość tego kłusa

nie jestem pewna czy trzaskanie km w jednym chodzi i bez przejść ma jakiś szkoleniowy sens.

Dwie M - dobre😀
halo - no właśnie. Nie odczuli się na wszystko i nie o to też z reszta w odczulaniu chodzi. Odczulanie ma przełamać te pierwsze, największe bariery u konia i zamienić z czasem jego strach w ciekawość. Skrocic dystans ucieczki. Zwrócić uwagę konia na energię w człowieku a nie w przedmiocie.
Tą samą plandeka mogę odgonić konia jak i go pogłaskać czy zarzucić na grzbiet i poszeleścić. To zależy jaka mam minę🙂 A konkretnie jaki sygnal wysyłam ciałem - czy jest to "odejdź" czy jest to "chodź, pomiziam".
Bo podobnie jak ze wszystkim - z batem, karotem - nie ma być ważny sam przedmiot ale nasz stosunek do niego. To po prostu nasze przedłużenie.
"Friendly Game" to według mnie jedna z najtrudniejszych gier wbrew pozorom. Bo trzeba rozróżnić kiedy kon akceptuje dany bodziec a kiedy po prostu na chwilę zamknie się w sobie i do relaksu mu daleko. Na tym etapie nie można mówić o zaufaniu a raczej o posłuszeństwie. Choć są sytuacje w których posłuszeństwo absolutnie wystarczy - z drugiej strony...

Natomiast na PRAWDZIWE zaufanie do jeźdźca nie można stworzyć prostego przepisu. Wiele czynnikow się na nie składa. Nie jestem zawodnikiem i nigdy nie będę ale wydaje mi się, że na relacje z koniem przekłada się CALOKSZTAŁT naszej pracy. I nie ma magicznych guzików. Róznica w pracy z koniem który CHCE a takim który ROBI BO MUSI jest przeogromna. I nie ma prostej metody aby sprawić by KOŃ CHCIAŁ🙂 To naprawdę zbyt delikatne i skomplikowane.
Może dlatego wielu poczatkujacych w NH utyka na pierwszym poziomie. Bo czekają na ten ideał którego nie osiągną samymi technikami.

W każdym razie zawsze robi na mnie wrażenie taka para na zawodach WKKW której nie groźne te wszystkie atrakcje wokół i przedziwne przeszkody na torze...  🙇

nie jestem pewna czy trzaskanie km w jednym chodzi i bez przejść ma jakiś szkoleniowy sens.

Mnie mówiono, że ma (i to klasycy mówili  😉) - uczy konia wydajnie i ekonomicznie używać swojego ciała, uruchamiać właściwe mięśnie, utrzymywać równe, "nieszarpane" tempo, przenosić ciężar ciała na zad i prawidłowo używać go jako "napędu" oraz nie lecieć na łeb na szyję. Rzeczywiście się sprawdza.

Jest też takie fajne ćwiczenie ze "101 ćwiczeń z dresażu" : Przejścia stęp-wolny kłus-stęp. 10 kroków stępa - 5 kłusa - 10 stępa itd.
W książce opisane zalety to głownie rozluźnienie ale ja zauważyłam też zwiększone zaangażowanie zadu. W ogóle bardzo ciekawa ksiazka i fajne ćwiczenia - ja preferuje te najprostsze póki co🙂😉) Z jednym konikiem🙂 No, może kilka z dwoma.
No i to jest tez przykład na "magię schematów" stosowanych także w PNH. Koń wie czego się spodziewać i zaczyna ustawiać ciało odpowiednio do wymagań.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2102881#msg2102881 date=1401042919]
nie jestem pewna czy trzaskanie km w jednym chodzi i bez przejść ma jakiś szkoleniowy sens.

Mnie mówiono, że ma (i to klasycy mówili  😉) - uczy konia wydajnie i ekonomicznie używać swojego ciała, uruchamiać właściwe mięśnie, utrzymywać równe, "nieszarpane" tempo, przenosić ciężar ciała na zad i prawidłowo używać go jako "napędu" oraz nie lecieć na łeb na szyję. Rzeczywiście się sprawdza.
[/quote]

no to sobie tak jeździj skoro wiesz lepiej i trzaskaj te km

milenka_falbana, zdradź mi, proszę, JAK TO SIĘ ROBI??? Żeby koń zrobił cokolwiek BO MUSI? Jak zmusić konia?
Tak se myślę, że gdybyś to odkryła - miałabyś kasy jak lodu 🙂

Halo myślę, że odpowiedzią na pytanie, jak sprawić, że koń robi coś, bo musi, jest choćby zjawisko wyuczonej bezradności pojawiające się na skutek długotrwałego treningu siłowymi metodami, których koń nie jest w stanie uniknąć.
Zresztą, daleko szukać przykładu nie trzeba. Niedawno była w wątku "co mnie wkurza w jeździectwie" dyskusja o stosowaniu nadmiernie ostrych kiełzn i różnych "wynalazków paszczowych". Zasadniczo wszyscy się zgodzili, że użycie ich nie jest dla konia przyjemne, a często po prostu boli. Jakoś trudno mi uwierzyć, że jakikolwiek koń CHCE, by wkładano mu do pyska coś, co sprawia mu ból, i CHCE pracować z czymś takim. Zatem skoro nie chce, a jednak to robi, no to wniosek nasuwa się sam - robi, bo musi.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2103088#msg2103088 date=1401082983]
Halo myślę, że odpowiedzią na pytanie, jak sprawić, że koń robi coś, bo musi, jest choćby zjawisko wyuczonej bezradności pojawiające się na skutek długotrwałego treningu siłowymi metodami, których koń nie jest w stanie uniknąć.


[/quote]

Wyuczona bezradność polega na "kształtowaniu" braku reakcji, a nie "kształtowaniu" reakcji. Murat, strasznie mieszasz. W przypadku ostrego kiełzna czy jakiegokolwiek patentu w pysku, koń jest w stanie uniknąć dyskomfortu (np w ostateczności się roluje jak na zdjęciach, może być też zmiana zachowania - czekanie na jeźdźca zamiast rwanie do przodu - jak dziewczyny pisały później, takie wynalazki mogą występować u koni skokowych które na parkurze zamieniają się w rakiety). Gdyby nastąpiła wyuczona bezradność kiełzno straciłoby całkowicie swoją wartość informacyjną, a koń przestałby na nie zupełnie reagować.

Oblivion moim zdaniem niezupełnie. Jeśli wyuczoną bezradność rozumiemy jako "bierne znoszenie nieprzyjemnych bodźców w sytuacji, w których nie da się ich uniknąć", to z tej definicji nie wynika bynajmniej, że podczas tego znoszenia  zwierzę ma nic nie robić. O takim aspekcie wyuczonej bezradności jest mowa np. w kontekście rollkuru - przecież koń nie kładzie się na czworoboku i nie odmawia jakiegokolwiek działania, tylko wykonuje, co do niego należy, "godząc się" na towarzyszący temu ból. Z tymi kiełznami zachodzi myślę taka sama reakcja - nie ma możliwości uniknięcia bólu, więc koń biernie godzi się na fakt, że ten ból towarzyszy mu cały czas, cokolwiek by "w międzyczasie" nie robił.

Chyba już rozumiem z jakiej strony to ugryzłaś 🙂


Przykład rolowania jest dobry.
Jeśli zakładamy, że dyskomfort ciała jest dla konia mniej bolesny niż ból w pysku, którego doświadczy jeśli wyjdzie z tej zawiniętej pozycji, to nie jest to bezradność  w kontekście wędzidła, tylko w kontekście np: bólu szyi. Rolowane konie są uczone że jeśli w tej  pozycji będą pracować cierpliwie przez jakiś czas, to w końcu przyjdzie nagroda - wypuszczenie (brak bólu) i przerwa. Jeśli zaś będzie nieposłuszny, będzie chodził w tej pozycji kolejne pół godziny albo godzinę. W ten sposób jeździec bólem wymusza na koniu absolutne posłuszeństwo. (nie sprawdzałam w praktyce, ale czytałam sporo artykułów na ten temat i wnioski były właśnie takie, przy czym mnie wydaje się to logiczne)

Dlaczego wkurza mnie naturals - mam znajomą, ogólnie dobra dziewczyna, ale trafiła na bardzo niefajną stajnię rekreacyjną na początku "kariery". Uciekając z niej trafiła na stajnię "naturalsów"... Kupila konia, koń lat naście, nagle przestawiony na tryb padok 24h, halterki itp. Dziewczyna jest na poziomie słabej rekreacji, ale wszyscy jej tam wmawiają że tak jest ok i konik jest szczęsliwy, a inaczej by go krzywdziła... W trakcie rozmowy o kosztach utrzymania ( jej koszta to 1/3 moich...) pada moje pytanie a jaki kowal do niej przyjeżdza? Na to odpowiedz: - po co kowal, ja sama strugam, Pan X (głowny naturals ich) mi pokazał, to nic trudnego, bierzesz tarnik i ścierasz, pokazać Ci???

Szczęka mi opadla. I nic nie wytłumaczysz, jak sekta - mózg wyprany...

Oblivion dokładnie właśnie o to mi chodzi  :kwiatek: Z tych tekstów o bezradności i rollkurze wynikało jeszcze, że w perspektywie krótkofalowej koń uczy się tego, o czym napisałaś, a w długofalowej - że bunt nie spowoduje, że nie będzie musiał pracować w tej pozycji więcej także w przyszłości. Dlatego absolutne posłuszeństwo ma miejsce nie tylko podczas samej jazdy, ale też koń bez protestów pozwala się okiełznać i osiodłać przed jazdą, mimo że wie, co go na niej czeka i że będzie bolało.

Taka moja historia:
- konie na wielkim pastwisku, na horyzoncie, na niebie czarno, idzie burza. Pobiegłam po nie a po drodze rozmyślałam o naturalu.
Jakich narzędzi użyć, jak wzmocnić, czy wzmocnić, co wzmocnić, jak pokazać, jak mocno, uśmiechać się, patrzeć, nie patrzeć, ślinią się, co z uszami, którego złapać pierwszego, czym machać, czym nie machać, jaka faza, jaki level, która półkula.......
Dobiegłam, konie na mój widok przyleciały, wsadziły głowy w kantary i pobiegłyśmy do stajni.
I wtedy zrozumiałam, to, o czym napisałam wcześniej. Ta "szkoła" celowo mnoży wątpliwości, rozdziela włos na czworo. Bo "uczeń" będzie bez końca niepewny i gotów na uczenie się = płacenie, za bardzo proste i wypraktykowane sprawy.
I to jest zdumiewające, że ten "produkt" tak się sprzedał.

Tania ale to przecież nie tak  🙂
Nikt nie będzie godzinami stał i "rozkminiał", co i jak zrobić, obojętne, czy to jest naturals, klasyk czy westowiec. Jeśli będzie, to - nic nie zrobi. Dokładnie tak jak napisałaś. Po prostu idziesz i robisz, co masz do zrobienia. "Samo się robi".

Nikt nie będzie godzinami stał i "rozkminiał", co i jak zrobić

to przyjrzyj się swoim własnym wpisom tu w tym wątku, gdzie z najprostszej rzeczy ty jesteś wysmażyć nieczytelną epistołę na 2 strony i jeszcze się z tego cieszyć jaka to ja jestem mundra  🙄

Nikt nie będzie godzinami stał i "rozkminiał", co i jak zrobić

to przyjrzyj się swoim własnym wpisom tu w tym wątku, gdzie z najprostszej rzeczy ty jesteś wysmażyć nieczytelną epistołę na 2 strony i jeszcze się z tego cieszyć jaka to ja jestem mundra  🙄

Miałam to napisać, ElaPe mnie ubiegła. Murat-Gazon - twój wpis "samo się robi" - przeczy wszystkim poprzednim.
Może ja jestem jakaś ograniczona (wiek etc.) ale zanim ja bym się wyuczyła wszystkiego o czym pisałyście, tak, żeby mi się samo robiło- to koń by już dawno zdążył zdechnąć ze starości. Może ja jestem na natural za głupia, nie wiem.
W siodle też sobie rozmyślałam. Ale mnie to zmęczyło a konia znudziło.

Taniu , EluPe - zlitujcie się kobity!!! 😀

Piszecie codziennie na forum. Czy pisząc myślicie cały czas o tym gdzie postawić przecinek, co jest jaka częścią mowy, zdania, jaki tryb, a czy "Bułgaria" pisze się przez "u" otwarte czy zamknięte?
Nie. Piszecie intuicyjnie.
Czy gdybyście musiały teraz dziecku wyjaśnić zasady ortografii na przykładzie wpisu w forum to byście wyjaśniły?
Zapewne tak🙂

Jedno drugiemu nie przeszkadza, prawda?

jak widać prezentujemy zupełnie inny poziom kompatybilności rozumowania

[quote author=milenka_falbana link=topic=11961.msg2103158#msg2103158 date=1401091368]
Taniu , EluPe - zlitujcie się kobity!!! 😀
Piszecie codziennie na forum. Czy pisząc myślicie cały czas o tym gdzie postawić przecinek, co jest jaka częścią mowy, zdania, jaki tryb, a czy "Bułgaria" pisze się przez "u" otwarte czy zamknięte?
Nie. Piszecie intuicyjnie.
Czy gdybyście musiały teraz dziecku wyjaśnić zasady ortografii na przykładzie wpisu w forum to byście wyjaśniły?
Zapewne tak🙂
Jedno drugiemu nie przeszkadza, prawda?
[/quote]
No to albo intuicyjnie albo wyuczone. Zaznaczanie gdzie się uśmiechać jest intuicyjne? No nie rozumiem.
Intuicyjnie to ja i stajenni połapaliśmy konie przed burzą.
p.s
Ja szanuję Wasze zaangażowanie i rozwijanie zainteresowań, tylko, po namyśle, to nie dla mnie.

Haha😀 Być może Elu  :kwiatek: ja też Cię lubię 🙂😉

Taniu - w opisanej przez Ciebie sytuacji z burzą postapilabym dokładnie tak samo! Zaczęłabym się zastanawiać dopiero wówczas gdyby cos poszło nie tak.
I wtedy przyda mi się ta cześć wyuczona.

Inna sprawa: gdyby np. mój teść-laik miał by isc po konie przed burzą to powiedziałabym mu: "Weź proszę na kantar karą, reszta za nią pójdzie. Jeśli weźmiesz innego konia to kara będzie trzymała przy sobie resztę stada i nie pozwoli im się ruszyć. I ten kon którego będziesz prowadził też się zestresuje niepotrzebnie."

Wyuczone czy intuicyjne? Nie wiem🙂 Granice z czasem się zacierają.

Taniu - no i super. Jeśli uważasz, że NH nie jest dla Ciebie to wręcz wspaniale!🙂 Znaczy - nie czujesz dziur w podstawach, masz tą "nieświadoma kompetencję" której np. ja jeszcze nie mam. I szkoda Ci czasu żeby rozkminiać szczegóły bo masz to wszystko już we krwi. No i bomba🙂

Zacznijmy od tego, że moim zdaniem każda osoba posiadająca jakąś wiedzę na dowolny temat jest w stanie opowiadać o tym, co wie, w sposób bardzo dokładny, wnikliwie, ze szczegółami itp. Nie znaczy to, że robiąc rzecz związaną z tą wiedzą musi najpierw przez dwie godziny stać i myśleć, co ma zrobić.

Tania "wyuczone" może stać się "intuicyjnym". Jeśli opanujesz dobrze dowolną umiejętność, to zaczniesz ją wykonywać intuicyjnie, mimo że kiedyś musiałaś poświęcać jej więcej uwagi, bo dopiero się uczyłaś. Ale zapytana o tę umiejętność, będziesz w stanie bardzo dokładnie opisać krok po kroku, co robisz i dlaczego, choć podczas robienia tego wcale się nie zastanawiasz.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2103171#msg2103171 date=1401092520]
(...)
Tania "wyuczone" może stać się "intuicyjnym". Jeśli opanujesz dobrze dowolną umiejętność, to zaczniesz ją wykonywać intuicyjnie, mimo że kiedyś musiałaś poświęcać jej więcej uwagi, bo dopiero się uczyłaś. Ale zapytana o tę umiejętność, będziesz w stanie bardzo dokładnie opisać krok po kroku, co robisz i dlaczego, choć podczas robienia tego wcale się nie zastanawiasz.
[/quote]
Tak. I ja o tym piszę. Tylko dla mnie to za trudne. Zbyt zawiłe. Nie umiem przebrnąć przez trzy zdania.
Dociera do mnie prosty przekaz klasyczny (westowy też). Latami uzupełniany. Może na "białej kartce" to się jakoś wdrukowuje łatwiej.
Mnie to miesza w głowie.

każda osoba posiadająca jakąś wiedzę na dowolny temat jest w stanie opowiadać o tym, co wie, w sposób bardzo dokładny, wnikliwie, ze szczegółami itp

i co z tego. Przekaz się dopasowuje do poziomu odbiorcy. Ty jak widzę bardzo ale to bardzo chcesz udowodnić wszystkim jaką posiadasz szeroką i dogłębną wiedzę i męczysz nas swym wodolejstwem naszpikowanym formułkami wykutymi na pamięć.

Może postaraj się zawierać swoją myśl w kilku zdaniach najwyżej podwójnie złożonych i bez PNHowych formułek.

Milenka tu wspomniała o "101 ćwiczeń..." Prosto przekazane? Obrazek i krótki, jasny opis.
Jednak, ten, kto uzna, że wykonanie poprawne tych ćwiczeń (nawet pierwszych 20) jest łatwe, jest...laikiem.
To świetna książka, ale jej zastosowanie i sukces to dużo pracy.

ElaPe po pierwsze zadajecie bardzo wnikliwe pytania, które wymagają dokładnych odpowiedzi  🙂 a po drugie uważam, że wszyscy tu mamy tak dużą wiedzę, że nie muszę traktować rozmówców jak nieogarniętych laików, którymi nie jesteście - zatem nie muszę pisać zdaniami pojedynczymi nierozwiniętymi.
Aczkolwiek oczywiście postaram się na przyszłość bardziej lakonicznie.  :kwiatek: