Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Znowu definicje 🙂 Kontakt w klasyce to m.in. akceptacja kiełzna przez konia. Czyli - bez kiełzna nie ma mowy o kontakcie ale jest to warunek niewystarczający. Koń "trzymany za dziób" na kontakcie nie jest. Luźna wodza i nabrana wodza to co innego. Na luźnej wodzy kontaktu nie ma. Na nabranej - nie musi być (tzn. powinien, ale jest dopiero u trochę ujeżdżonego konia).
Ja sobie na luźnej wodzy czasem np. galopuję, w celach relakso-streczingu i kontroli utrzymywania tempa.
Oddaniem wodzy sprawdza się też samoniesienie konia.

Znowu definicje 🙂 Kontakt w klasyce to m.in. akceptacja kiełzna przez konia. Czyli - bez kiełzna nie ma mowy o kontakcie ale jest to warunek niewystarczający. Koń "trzymany za dziób" na kontakcie nie jest. Luźna wodza i nabrana wodza to co innego. Na luźnej wodzy kontaktu nie ma. Na nabranej - nie musi być (tzn. powinien, ale jest dopiero u trochę ujeżdżonego konia).
Ja sobie na luźnej wodzy czasem np. galopuję, w celach relakso-streczingu i kontroli utrzymywania tempa.
Oddaniem wodzy sprawdza się też samoniesienie konia.


równie dobrze możnaby ze ślepcem o kolorach pogadać. PNH nie używa takich pojęć jak "samoniesienie" chociażby

ElaPe ależ używa. Wbrew pozorom PNH używa wszystkich terminów dotyczących fizycznego wyszkolenia konia i jego biomechaniki. Tyle że większość osób utyka niestety na L1 - a tam nie zwraca się na to uwagi, bo tam się uczy siedmiu gier i tyle. Na L1 ważna jest kontrola nad koniem i bezpieczeństwo. Dopiero po uzyskaniu tego zaczynamy pracować nad fizycznością konia - czyli od L2 i tam się okazuje, że to wszystko jest. Po prostu w PNH zawsze najpierw stawia się psychikę konia, a potem jego fizyczność. Bo możliwości fizyczne konia rosną, jeśli jest on emocjonalnie spokojny i chętny do współpracy - co zresztą nie jest żadnym odkryciem Ameryki.

O samoniesieniu w rozumieniu naturalnym masz choćby tu artykuł Karen Rohlf:
http://www.konieirumaki.pl/pl/samoniesienie

Dlaczego Twoim zdaniem większość osób utyka na L1? Brak chęci do dalszej nauki?

w jakim rozumieniu "naturalnym" - to jest samoniesienie w rozumieniu jak najbardziej klasycznym tyle że troszeczkę ubranym w PNHowe słówka. To że profesjonalny trener ujeżdżenia i kiedyś zawodniczka tej dyscypliny w PNH sie odnalazła to nie dlatego żeby samej się nauczyć jeździć  👀

A może zostawmy na chwile pnh bo to przez 300 stron o jednym w kółko. Jakie macie opinie o wspomnianej Karen Rolph? Co sądzicie o jej metodach ?

Karen nie za bardzo wychodziło ujeżdżenie ( miała bardzo słabe wyniki, średnia przejazdów GP 56,8%...), dlatego postanowiła połączyć to z PNH i trochę zarobić.
Ćwiczenia które proponuje Karen w ramach NAUKI jazdy na kontakcie:

1. Skrócić wodze, zwiększając kontakt i przyciągając nos konia do piersi. Koń jest wysyłany naprzód gdy wodze utrzymują zgięcie.
2. W pozycji stój odnajdź kontakt z pyskiem konia, poproś go o ustawienie pyska w linii pionu.

W jej książce jest cała masa takich "kwiatków"  , oraz złotych myśli typu:

"Czasami trzeba ciężko popracować, by odnaleźć miejsce gdzie nie trzeba ciężko pracować"
"Prawda leży pośrodku"
" Bycie neutralnym  podczas samoniesienia jest czymś pomiędzy brakiem informacji powodującym że koń nie wie co ma robić, a szczegółowym kierowaniem każdym jego krokiem, powodującym że koń ma poczucie bezradności"

I mój ulubiony , moim zdaniem charakteryzujący styl książki "Ujeżdżenie naturalnie":
" Jeśli używasz naturalnych TECHNIK, a potem zaczynasz pracować nad TECHNIKAMI ujeżdżeniowymi, czasem dochodzi do tego, że pracujesz nad samymi TECHNIKAMI i bardzo szybko wszystko staje się bardzo nienaturalne, zwłaszcza gdy zaczynasz stawiać przed koniem coraz wyższe wymagania fizyczne"

ojej ale słodkie te "Ujeżdżenie naturalnie" 😍 To dla opóźnionych umysłowo chyba ten "podręcznik" a w szczególności eksplozja złotych myśli 😜

Aż sobie zapisałam te kwiatki  😍

Cudne no nie?

A któż jest autorem tego doskonałego przekładu na jęz. polski?

Dlaczego Twoim zdaniem większość osób utyka na L1? Brak chęci do dalszej nauki?

Będę może trochę przewrotna, ale... bo od L2 zaczyna się coś dziać.  😎
Na L1 jest siedem zabaw i kilka podstawowych umiejętności z siodła, wszystko to jest dość łatwe do opanowania i robi się to szybko - teoretycznie przy "zwykłym" koniu i regularnej pracy około trzy razy w tygodniu potrzeba na to około dwóch miesięcy, maksymalnie do trzech. Do tego L1 nie wymaga specjalnej dokładności w zabawach - ma wychodzić, nieważne, której fazy użyjesz itp. Od L2 to się robi dużo bardziej wysublimowane, wchodzi dokładność, precyzja, lekkość i szybkość reakcji, siedem gier w szybszych chodach, z różnych stref, na długiej linie, zaczynamy się z koniem naprawdę bawić - dochodzą obiekty do zabaw i często okazuje się, że człowiekowi brakuje kreatywności albo nie umie dotrzeć do konia tak, jakby chciał. Do tego na L2 zaczyna się naprawdę jeździć i jeździ się coraz więcej.
Poza tym L1 jest oczywiste - cel: nauczyć się siedmiu zabaw. Od L2 pytanie o cel przestaje być takie oczywiste i wiele osób po prostu nie wie, co ma dalej robić, więc utyka.

naprawdę bawić

nooo, bawić 🙄

możesz w końcu zacząć mówić normalnie a nie tym potworkiem językowym??

To się zwie praca z koniem

dla konia nie jest o żadna zabawa.

"Ujeżdżenie, naturalnie!" Karen Rohlf, przekład: Beata Fiłonowicz.

Zapłaciłam za tę książkę 50 zł (tytuł mnie zaintrygował).

"Ćwiczenie na jednoczesne unoszenie obu łopatek konia:

1. Zacznij od "stój".
2. Zmień postawę, unosząc i prostując całe ciało[...].
3. Delikatnie dotknij konia dając sygnał unoszący łopatki na szczycie kłębu.
4. [...] wystarczy że uniesiesz dłonie a łopatki za nimi podążą.
5. Odpuść w momencie gdy koń się uniesie. "

Mój koń jest chyba jakiś niezbyt kumaty bo nie wiem jak wysoko podniose ręce to nie unosi łopatek xD szkoda że napisała delikatnie dotknij ale nie dodała gdzie a to chyba klucz 😀 murat twój wpis pokazuje że naturalsi to osoby które są zbyt leniwe na normalną pracę z koniem wiec nauczą się siedmiu gier i zadowoleni.

TheWunia naturalsi nie. "Naturalsi" zazwyczaj tak.  😁

no w sumie B. Fiłonowicz nieźle przetłumaczyła inne pozycje. Ale widać jaki materiał wyjściowy takie tłumaczenie inaczej mówiąc z gó.. bata nie ukręcisz

Ojej jakie odkrywcze ćwiczenie. W życiu nie słyszałam o podnoszeniu łopatek i to w dodatku konia. 😲

No niestety... Filmik będzie, tak jak obiecałam, ale po przyjechaniu rano do stajni okazało się, że była awantura pastwiskowa i koń został na tyle załatwiony, że mamy L4 co najmniej na tydzień. Met zdążyła do nas dotrzeć, więc jest świadkiem, że się nie wykręcam. Umówiłyśmy się wstępnie na za dwa tygodnie.
Próbowałyśmy coś z ziemi choć zrobić, ale ruda cała sztywna i obolała, więc nie miało to sensu. Mamy sporo zdjęć, ale nie wrzucam, bo zdjęć nie chcieliście, tylko filmik.

A ja mam taką refleksję:
- bylam u koni : na wybiegu, w siodle, w zaprzegu, na myjce, karuzeli, w boksie.
I gdybym non stop miała trybić co tam natural naucza, jak to nazywa, to bym nic nie zrobiła a konie by mi weszly na głowę.
Zwyczajnie: koń wymaga spokoju, stanowczości, łagodności i cierpliwości. I celu, do którego się zmierza.
Nie będę już szukać w zupie naturalu nielicznych "skwarków" bo to nie ma sensu. Dla mnie to cofanie się w rozwoju. 
(Przypuszczam, że celem naturalu jest mnożenie słabości i wątpliwości człowieka w celu uzyskania korzyści materialnych przez grupę cwaniaków. O!  🤔 - bez urazy, ale tak o tym myślę)

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2101949#msg2101949 date=1400909202]
Wbrew pozorom PNH używa wszystkich terminów dotyczących fizycznego wyszkolenia konia i jego biomechaniki.
[/quote]

Jak wszystkich, to wszystkich. Co piszą o lewadzie?  😉

A poważnie: ja myślę, że facet głupi nie był i na pewno uwzględnia wszystkie uniwersane pojęcia jeździeckie, choćby po to, żeby mu ktoś nie wytknął, że tego nie zrobił. W obojętnie jakim stylu, czy dyscyplinie, występują takie uniwersalne pojęcia, jak np. samoniesienie, przepuszczalność, chody boczne, etc. Ale są też specyficzne dla danego stylu, czy dyscypliny.

Tyle, że z opisu, czy obrazka można poznać, jak wygląda np. kapriola, ale czy zrozumie się, co jest w niej istotne, do czego służy, jak ją wykonać, jak dojść do niej, startując od surowego konia etc.?

Innymi słowy, czy PNH uczy jeździectwa, czy jedynie zawiera opisy różnych pojęć (choć pod innymi nazwami, ale to jest, moim zdaniem, nieistotne) w całej masie opisów typów psychologicznych, ćwiczeń, zabaw, etc. No bo jeśli większość utyka na L1, gdzie jest wstęp do jeździectwa, to jaka może być tego przyczyna? I czy można gdzieś zobaczyć kogoś, kto przeszedł na L2, czy L5, nie uczył się jeździectwa gdzie indziej, jedynie w PNH i posiada jeździeckie umiejętności?

No bo jeśli większość utyka na L1, gdzie jest wstęp do jeździectwa, to jaka może być tego przyczyna?

To już napisałam wyżej. Brak umiejętności, brak chęci, rozczarowanie dotyczące tego, że siedem gier nie okazało się magicznym przyciskiem sprawiającym, że koń śpiewa, tańczy, pierze i gotuje.  😉 Ale to dotyczy pseudonaturalsów, ci ogarnięci, którzy wiedzą, po co im natural, idą dalej.

I czy można gdzieś zobaczyć kogoś, kto przeszedł na L2, czy L5, nie uczył się jeździectwa gdzie indziej, jedynie w PNH i posiada jeździeckie umiejętności?

Podejrzewam, że jeśli, to tylko w USA, raczej nie u nas. Tyle że trudno byłoby odszukać, bo w zasadzie można się opierać tylko na nagraniach zaliczeniowych z YT, a na nich nikt nie podaje informacji, czy wcześniej uczył się jeździć, bo nie są one do niczego potrzebne.

Tyle że tutaj mamy jeszcze jeden problem. Niby banalne, ale - co określamy przez umiejętności jeździeckie? Ile minimum trzeba umieć, by je mieć?

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2102754#msg2102754 date=1401028886]
rozczarowanie dotyczące tego, że siedem gier nie okazało się magicznym przyciskiem sprawiającym, że koń śpiewa, tańczy, pierze i gotuje.  😉
[/quote]

To jest chyba główny zarzut do naturalsów (oczywiście nie chodzi o takich nabywców tego produktu, jak Ty, ale o sprzedawców, którzy na tym zarabiają): produkt sprzedawany jest pod hasłem innej (łatwiejszej, samodzielnej, etc.) drogi do osiągnięcia tego samego celu (między innymi jeździeckiego) a tymczasem większość nabywców utyka zanim zaczęło się jeździectwo. Ale przejdźmy do mniejszości (czy oni są w stanie nauczyć się jeździectwa naturalnie). Chodzi o tych:

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2102754#msg2102754 date=1401028886]

ci ogarnięci, którzy wiedzą, po co im natural, idą dalej.
[/quote]


[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2102754#msg2102754 date=1401028886]
Podejrzewam, że jeśli, to tylko w USA, raczej nie u nas. Tyle że trudno byłoby odszukać, bo w zasadzie można się opierać tylko na nagraniach zaliczeniowych z YT, a na nich nikt nie podaje informacji, czy wcześniej uczył się jeździć, bo nie są one do niczego potrzebne.

Tyle że tutaj mamy jeszcze jeden problem. Niby banalne, ale - co określamy przez umiejętności jeździeckie? Ile minimum trzeba umieć, by je mieć?
[/quote]

Z tym pierwszym akapitem może być pewien problem, ale może, mimo wszystko, spróbuj. Jakieś może pokazy, instruktarze, etc?

Bo jeśli chodzi o ten drugi argument, to przecież nie chodzi o przykład takiego, który jest "tuż nad kreską". Możesz wybrać najlepszego - takiego, który nie wzbudzi żadnych wątpliwości, który wykonuje prawidłowo jakiś trudny jeździecko element. Dla czytelników będzie to przy okazji informacjia, że wiesz, jaki to jest trudny element i jak powinno wyglądać prawidłowe wykonanie. Bo sama oczywiście możesz nie umieć tego zrobić (jesteś przecież amatorem), ale wiesz, do czego dążysz jeździecko.

Tania, pięknie sformułowałaś obawy, które, jak się okazuje  :kwiatek:, podzielam.

Dziś już na 100% stwierdziłam: Chcesz sprawdzić jakość więzi z koniem? Pojedź na zawody. JAKIEKOLWIEK zawody poza własną stajnią. Nawet, jeśli gdzieś masz rywalizację sport etc. ZOBACZYSZ (poczujesz?) na czym stoisz.
Na zawodach są sytuacje przypadkowe, i nie zawsze jest sprawiedliwie  🙁 Ale - kto totalnie nie radzi sobie z koniem - to wyjdzie. Kto radzi sobie dobrze, i ma poukładane - też wyjdzie.

edit: nie wiem, czemu wskoczyło "cytowanie" samej siebie 🙁

Halo, ja obiecałam sobie, że kiedyś pojadę na jakiś rajd. Choćby towarzyski. Będzie się liczyć?  🙂

Ale dziwny jest ten wątek.
Pierwszy raz zaglądam i po przeczytaniu kilku stron mam wrażenie, że to ponad 300 stron o podstawach jeździectwa klasycznego ale w bardziej misiowatych słowach. (Albo uprawiam natural zupełnie nieświadomie) Chyba każdemu zdroworozsądkowego posiadaczowi konia zależy na tym, żeby mu ufał..? I wcale nie zgodzę się z tym, że trzeba jechać na zawody żeby sprawdzić swoją 'więź' z koniem. Jeżeli się ją ma, to się o tym wie - takie jest moje zdanie.
Natomiast jak ją zbudujemy, to już inna bajka, ale cała ta naturalna, bajkowa otoczka do mnie nie trafia... czy nie wystarczy kierować się etyką i empatią?

Murat-Gazon, w pewnym stopniu - tak. W pewnym stopniu. Zawody sprawdzają więcej. Na ile człowiek jest ważniejszy od instynktu stadnego. Na ile wierzchowiec ufa jeźdźcowi w Zupełnie obcym miejscu. Ja wygląda współpraca w rytmie... narzucanym z zewnątrz. W stresie. Na ile koń jest skoncentrowany na jeźdźcu, gotowy do natychmiastowej odpowiedzi. Jaka jest adaptacja do obcych miejsc. Jak koń pod wpływem człowieka zarządza reakcją na stres/relaksem. Jak się zachowuje w transporcie. Czy można przesiodłać/zmienić ogłowie na kantar/ wkręcić hacele itp w niedalekiej bliskości  obcych galopujących koni. Czy można pójść na myjkę, do której (ożywiona) kolejka. Itd.
Część "z zestawu" rajd sprawdzi. Części - nie.
Ramires - oj, wielu było przekonanych, jak fajnie im się współpracuje z koniem - dopóki nie przetestowali  🙂

halo nie powiodło im sie na zawodach - i co z tego? Czasami koń się czegoś przestraszy, coś go rozboli i wtedy odzywają się pierwotne instynkty. Więź z człowiekiem objawi się faktem, że nie zrobi człowiekowi krzywdy i będzie w jakimś stopniu posłuszny mimo wszystko, ale koń nie jest istotą na tyle rozumną, żeby czaić na czym polega więź i nie przeskoczy idealnie parkuru, tylko po to, żeby właściciel/kompan się cieszył...no kurcze. One serio tyle nie rozmyślają 😁

Chyba że więź z koniem traktujemy jako skrajne wynaturzenie i pozbawienie go naturalnych odruchów/instynktu..?
Bo jeżeli jest tak jak twierdzi halo, to najlepszą więź z koniem mają zawodnicy GP, którzy często ze swoim koniem spędzają tyle czasu ile wysiedzą w siodle, a według mnie ta 'więź' to coś zupełnie innego. Coś, co te mistrzowskie konie łączy raczej z luzakami, niż z jeźdźcami.

Myślę że dobrym testem na idącą w dobrym kierunku pracę z koniem jest wyjazd w teren i jazda w terenie w 3 chodach w tempie i kierunku obranym przez jeźdźca i w takim stylu że jeździec sobie jedzie i podziwia krajobraz a koń robi co doń należy. A nie że walka o życie bo koń chce swoją wolę uskutecznić. Jak koń ma iść za innym koniem, to ma iść, jak na czołowego to na czołowego, jak ma sam zostać to zostaje bez  protestów. Itd itp.

Halo - to prawda. W obcych miejscach i w stresowych sytuacjach pewne rzeczy wychodzą. Ale to nie tylko zawody, również wszelkie wyjazdy na szkolenia mogą taką funkcje spełniać🙂
Kiedys pojechalyśmy sobie na przełaj przez las zobaczyć zawody ujeżdżeniowe w jednej z podłódzkich stajni. Bardzo fajna przygoda🙂 Bo to i samotny, długi teren i nowe miejsce , dużo obcych koni, głośniki... Test zdany na 5🙂

Na kursach byłam do tej pory w dwóch miejscach i w każdym Florentyna inaczej się zachowywała. "Celbant" ma w sobie coś przyjaznego, widać, że tam po prostu konie dobrze się czują🙂 I nieważne czy jest to kurs PNH czy inny.
Za to w jednej stajni zaprzęgowej, zimą, było jakoś...klaustrofobicznie. Stajnia połaczona z halą.  Obie czułyśmy się tam kiepsko no i był z początku problem kiedy z hali wychodził koń i miałyśmy zostać same. Także tutaj wyszło szydło z worka.

P.S. Elu- racja :kwiatek: Ciekawym też jest znalezienie łączki z dobrym podłożem i rozdzielenie się. Jedna dzierga coś na jednym końcu łaczki, druga na drugim, mijamy się, galopujemy w strone drugiego konia przez cała długość utrzymując spokojne tempo i emocje pod kontrolą🙂
Ja bardzo lubię ćwiczyć to nasze "żucie z ręki" w terenie bo mam więcej energii w koniu niż na ujeżdżalni... 😜 I tak jakoś czuję, że z większa gracją się prezentujemy🙂

Myślę że dobrym testem na idącą w dobrym kierunku pracę z koniem jest wyjazd w teren i jazda w terenie w 3 chodach w tempie i kierunku obranym przez jeźdźca i w takim stylu że jeździec sobie jedzie i podziwia krajobraz a koń robi co doń należy. A nie że walka o życie bo koń chce swoją wolę uskutecznić. Jak koń ma iść za innym koniem, to ma iść, jak na czołowego to na czołowego, jak ma sam zostać to zostaje bez  protestów. Itd itp.

No to moja zdaje ten test... może jeszcze nie zawsze na 5, ale z pewnością na mocne 4  😀
Mamy przećwiczone i samotne wyjazdy w nowe trasy, i prowadzenie jako czołowy trzygodzinnego terenu samym stępem z koniem-rekonwalescentem, i spotykanie w terenie innego konia ze stajni, który następnie oddala się galopem, a my zostajemy, i spotykanie obcych koni też. Wszystko bez mrugnięcia okiem. Dwa konie na jednej łące i każdy robi swoje też zaliczone.
Problem jeszcze jest trochę w terenie zabudowanym i przy bardzo mocno wietrznej pogodzie, dlatego nie całe 5, ale pracujemy i nad tym.
Bądź co bądź założenie jest - koń terenowy.