Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Opisowo można w ten sposób 😉 po prostu język polski bedzie musiał znaleźć swoje odpowiedniki dla nazw angielskich i zrobi się jaśniej.

No to jeden termin mamy wyjaśniony.  :kwiatek:

Halo - cóż... zapewne masz rację jeśli o mnie chodzi. Z tym, że ja żadnej "klasyki nie porzucałam na rzecz.." a co najwyżej pseudo-szkółkę...
Dziękuję za delikatność 😀 Oczywiście, moja wiedza jest nieuporządkowana ponieważ trudno zrozumieć mi rzeczy których sama nigdy nie doświadczyłam. 
Wiem, że w ustępowaniu od łydki koń powinien być prosty ale nie wiedziałam, że nie zalicza się go do ruchów bocznych.
Co do niezrozumienia motoryki konia w PNH to też się zastanawiałam... Dlaczego koń ma być prosty ale  poruszać się po linii prostej w bok a nie pod skosem naprzód tak jak w ustępowaniu? Nie wiem. Przy okazji zapytam kogoś mądrzejszego w temacie.

Jako zad do wewnątrz rozumiem trawers (zad na zewnątrz - renwers). Szczerze powiem, że strasznie mi się myliły kiedyś te wszystkie ruchy boczne i ustępowania klasyczne - problem teorii nie popartej praktyką chyba... Natomiast dość przystępnie w jednym zdaniu wyjaśnił mi to Berni na przykładzie "walki z bykiem": zad do wewnątrz do atak, łopatka do wewnątrz to obrona. I teraz już pamiętam🙂


P.S. Murat-  :kwiatek:

Murat-Gazon, w klasyce zad ma iść zawsze śladem przodu nie licząc ustępowań, zwrotów, piruetów, łopatki do wewnątrz, trawersu, renwersu, ciągu. W których koń ma być prosty (ustępowania, zwroty na przodzie) lub odpowiednio wygięty. Zad konia nie może "robić co się mu podoba": wpadać, wypadać. Koń nie może wpadać/wypadać łopatką ani ustawiać głowy niezgodnie z danym ruchem. Zawsze musi być rytmiczny - nic nie może "spóźniać" ani "wyprzedzać". I zasadą jest - ruch do przodu! Nawet cofanie jest, aby ruch do przodu był wydajniejszy. Ustępowania tez po to - aby był luźniejszy = wydajniejszy. Boczne - żeby był jeszcze(!) wydajniejszy.
"Wy" pracujecie mocno na to, żeby konia ruchu... pozbawić 🙁 Żeby możliwie mało się przemieszczał 🙂

Mhmm... 😀 Nie no, ma się przemieszczać, jak najbardziej! 😀 Własnie tak jak Murat napisala - aby zad nie zostawał ani głowa.
Ale ciekawa sprawa wyszła przy okazji z tymi "chodami bocznymi" - coraz bardziej mi się ten watek podoba !  :kwiatek:

halo - a jak byś skomentowała ruch tego konia? Merlin

Oczywiście koń tu jest w najwyższej gotowości, w zebraniu,  jeździec niesamowity, i gdyby nie ten byk...to bym oglądała ten filmik z wywalonym z zachwytu ozorem😀

Ale tutaj także mamy ruch boczny nie do przodu.

Pytam bo kiedyś na lekcji z Kasią Jasińską , Florentyna pokazała swój buncik i energie w górę na co Kasia zaproponowała właśnie chody boczne/sideways/PNH wzdłuż ogrodzenia na długiej linie - w galopie. Z ziemi.
Nie wiedziałam, że mój kon tak potrafi.... Ale wyglądała jak ten z filmu. Miała ciało prostopadle do ogrodzenia a przód i tył wykonywały skoki na przemian, kon się zebrał sam w sobie, inaczej nie wykonałby takiego manewru. A wyglądało to tak lekko a jednocześnie z pełną energią , że ..zaniemówiłam na chwilę🙂

ehm

to są RUCHY BOCZNE (nie chody boczne) - po ang. LATERAL MOVEMENTS - wkleiłam wcześniej linki

vide przepisy ujeżdżenia
str. 28

Artykuł 412 - RUCHY BOCZNE


Lateral movements = ruchy boczne

tu masz dokładny opis każdego z tych ruchów bocznych wraz z ilustracjami

http://www.sustainabledressage.net/collection/lateral.php

i po polsku str. 28 przepisów ujeżdżenia

[[a]]http://www.pzj.pl/sites/default/files/przepisy/Przepisy%20A-tekst%20jednolity-%202014%28K%29.pdf[[a]]

Myślę że można spokojnie zrozumieć co tam jest napisane, jak są poszczególne ruchy boczne zdefiniowane i rozrysowane - tak w wersji angielskiej jak i polskiej.

[quote author=milenka_falbana link=topic=11961.msg2100823#msg2100823 date=1400766817]

Ale ciekawa sprawa wyszła przy okazji z tymi "chodami bocznymi"
[/quote]

Ja rozumiem, że po złych doświadczeniach z jakimiś klasycznymi patałachami, zabrnęłyście w coś, co po wielu latach pozwala Wam skojarzyć, że na jakimś kursie z Bernim robiłyście "zad do wewnątrz", co jest prawdopodobnie odpowiednikiem trawersu. Gdybyście, zamiast tego, skorzystały z pomocy dobrego trenera, wszystko jedno, czy ujeżdżeniowego, czy reiningowego (przykład Julie był wyrwany z kontekstu i nie warto go brać pod uwagę), to robiły byście to wielokrotnie na każdym treningu. I na każdym treningu dowiadywały byście się takich ciekawych rzeczy.

Jeszcze nie jest za późno...
😉

już ja sobie wyobrażam ten "zad do wewnątrz" na koniu rozwleczonym, nieustawionym, sztywnym jak kłoda i zatykającym się w stępie przy każdej próbie wepchnięcia tego zadu niby do wewnątrz 👀

już ja sobie wyobrażam ten "zad do wewnątrz" na koniu rozwleczonym, nieustawionym, sztywnym jak kłoda i zatykającym się w stępie przy każdej próbie wepchnięcia tego zadu niby do wewnątrz 👀


To jest przykład takiej ciekawej rzeczy...
🙂

ta obsesja PNH na punkcie tych ruchów bocznych jest zadziwiająca. Oni sobie wyobrażają że koń ograny z 7 grami i znający węża  cudownie zrobi prawidłowy zad do środka.

milenka_falbana, tamten koń (w moim pojęciu) jest w ruchu do przodu. Zad cały czas ma gotowość do intensywnego ruchu w przód. Czego nie zauważyłam na żadnym filmie z naturalsowym "chodem bocznym", gdzie zad, z natury ruchu, jest solidnie "odangażowany" 🙂
Penie, że mogę się mylić, ale natural kojarzy mi się obrazkiem zaprezentowanym tutaj w postaci linku do "zaliczenie 4 level - finzezja", na który to obrazek wnętrzności mi się wywracają, mimo doceniania zaprezentowanych umiejętności i ogromnej pracy jeźdźca. Jawi mi się jako pozbawianie konia tego co w nim najpiękniejsze: RUCHU! Jako wynik konkretnej, a bałaganiarskiej, filozofii.

Tak w temacie sporu klasyka vs. west...uslyszalam ostatnio w stajni, ze westowcy stworzyli nowa dyscypline. Moze ktos juz o tym pisal, ale nie sledze na biezaco. Nazywa sie to Western Dressage i ponoc jest ostatnim krzykiem mody wsrod westowcow na zachodzie. Wyglada na to, ze jednak 1😲 dla klasyki:

Nazywa sie to Western Dressage i ponoc jest ostatnim krzykiem mody wsrod westowcow na zachodzie.



Też słyszałem. W mojej stajni to nawet mówili, że ponoć jest to taki krzyk mody na zachodzie, że teraz w Normandii mają wywalić reining i klasyczne ujeżdżenie i obie dyscypliny zastąpić tym Western Dressage.
😉

PS. Ameryka to jeden wielki rynek, tam jest pełno takich nowych "sensacyjnych" dyscyplin.

Halo nie sposób się z Tobą nie zgodzić, jeśli chodzi o to, że dość często można zobaczyć obrazki naturalsowych koni, które się snują.
Wynika to chyba z faktu, że będąc osobą początkującą, łatwo jest źle zinterpretować jedno z założeń dotyczących ruchu, czyli "wolno = bezpiecznie". Jest ono bardzo proste i oczywiste, po prostu "wolno" oznacza tutaj "bez pędzenia, ponoszenia, caplowania" itp. NIE oznacza, że koniecznie trzeba konia zwalniać do tempa, w którym wlecze się tak, że zaraz się przewróci. Wręcz przeciwnie, od L2 pojawia się pojęcie impulsu - rozumiane w PNH jako "kontrolowana dążność do ruchu w przód" - wraz z dużą ilością ćwiczeń dotyczących poprawy impulsu. Zmierzamy do tego, by koń z jednakową łatwością szedł do przodu w dowolnym chodzie i tempie, jak i do tego, by z równą łatwością dawał się zwolnić lub zatrzymać z dowolnego chodu i tempa. Ogólnie - koń ma "mieć impuls", nie "być impulsywny". Moim zdaniem - znowu identycznie jak w klasyce.
Natomiast niezrozumienie powyższego powoduje według mnie, że część osób postępuje błędnie - zwalnia do ślimaka konie z natury obdarzone szybkim tempem ruchu, a w koniach z natury leniwych i powolnych nie stara się wypracować wyższego impulsu.
Ja mam konia elektrycznego i z natury mocno "do przodu" - w życiu by mi nie przyszło do głowy, żeby ją tego oduczać i wymagać wleczenia się.

A może też jest tak, że specjalnie na potrzeby filmików zaliczeniowych ludzie starają się wykazać, że ich konie przemieszczają się powoli i nie pędzą...

Te dążenie PNH to osiągnięcia "odagnażowania" czyli wyścigów kto najwolniej też znajduje swe odzwierciedlenie w weście - vide western pleasure. Tam to już tak bezpiecznie że hohoho 🙄

co do western dressage - no i dobrze może się jakoś ucywilizuje towarzystwo czerpiąc z ujeżdżenia.

ElaPe, przecież ci Murat napisała że tak nie jest

Piotrek dokładnie to napisałam, że tak nie powinno być, ale często się zdarza na skutek błędnego zinterpretowania, co znaczy "wolno" i utożsamiania pojęć "impuls" i "impulsywny".  😉

chętnie obejrzę jakiś PNHowy filmik z impulsem i z podstawionym zadem

ElaPe mam nadzieję, że po weekendzie pokażę wam dostatecznie nierozwleczonego konia, żeby udowodnić, że mój koń nie bierze udziału w "wyścigu kto najwolniej".  😉

Ok, pamiętajmy tylko , że IMPULS mamy PO KONTAKCIE na piramidzie  :kwiatek:
To nie było do Ciebie Murat tylko ogólnie do rozwleczonych koni naturalsowych🙂

[quote author=milenka_falbana link=topic=11961.msg2101223#msg2101223 date=1400830143]
Ok, pamiętajmy tylko , że IMPULS mamy PO KONTAKCIE na piramidzie  :kwiatek:
[/quote]

no i?

Level 4 finesse chyba już jest po kontakcie?

[quote author=milenka_falbana link=topic=11961.msg2101223#msg2101223 date=1400830143]
Ok, pamiętajmy tylko , że IMPULS mamy PO KONTAKCIE na piramidzie  :kwiatek:


no i?

Level 4 finesse chyba już jest po kontakcie?
[/quote]

To tylko zależy od rodzaju kontaktu .  🤣 🤣 🤣

Milenka, poczytaj "naszą" teorię  😉 Impuls jako kontrolowaną dążność do ruchu naprzód mamy ZAWSZE. Nawet na logikę nie może być po kontakcie, skoro pracę nad impulsem mamy na L2, a początki finesse z siodła chyba pod koniec L3, o ile dobrze kojarzę.
Pamiętasz naszą skalę impulsu, od 0 do 10? Każdy koń ma jakiś przyrodzony poziom impulsu, z czego wynika, że nie trzeba konia impulsu uczyć, a jedynie go "udoskonalić", jeśli jest za wysoki lub za niski. Ideał to koń na skali w 5, czyli równie łatwy do ruszenia, jak i do zatrzymania, i równie chętnie idący w przód, jak i stojący w miejscu. Jak masz konia poniżej lub powyżej 5, to są ćwiczenia na polepszenie impulsu lub zrównoważenie wariata.  😉

a na polepszenie impulsu co PNH proponuje?

ElaPe ogólnie ćwiczenia pokazujące koniowi cel podążania naprzód.
PNH zakłada, że konie z impulsem poniżej 5 to konie lewopółkulowe, zwykle dominujące, które nie chcą iść do przodu, bo nie widzą w tym dla siebie celu ani korzyści. Te same konie brak szacunku wobec jeźdźca wyrażą zwalnianiem - to są te, które na łydkę do kłusa odpowiedzą zatrzymaniem albo oddadzą z zadu zamiast ruszyć szybciej, a jeśli już ruszą, to właśnie tempem ślimaka, i mają tendencje do "gaśnięcia". To są te, które na placu i ogólnie zamkniętej przestrzeni wloką się jak muły, a w terenie już nie, bo tam podążają dokądś, a nie bez przerwy w koło.
Takie konie należy jeździć po liniach prostych, "skądś dokądś", z założeniem, że na końcu odcinka jest zrozumiała dla konia nagroda (pojęcie umowne - co nią będzie, to już zależy od konia, często wystarczy zwykłe zatrzymanie i odpoczynek). Początkowo nagrody stosujemy w sposób przewidywalny dla konia, np. ustalamy sobie trasę ćwiczenia i w ustalonych punktach robimy nagrodę, a jak koń załapie, o co chodzi, i zrozumie, że jego zadaniem jest dotarcie do danego punktu, sam zacznie podążać do niego z większym impulsem naprzód. Potem nagrody można stosować losowo, nieprzewidywalność motywuje takiego konia do jeszcze większych starań i uczy go, że podążać energicznie do przodu ma zawsze.

aha, dzięki.

Murat_Gazon - oczywiście masz rację  :kwiatek: Nad impulsem pracujemy na drugim poziomie. Chciałam tylko zauważyć, że z klasycznego punktu widzenia to jest na to czas i nie trzeba wcześniej "wieszać psów" , że konie miewają nie dość impulsu. Tak mnie przynajmniej Kasia kiedyś pocieszała, hehe😀
I coś w tym jest rzeczywiście bo na kontakcie koń lepiej używa swojego ciała (przynajmniej Florentyna) i jest jej łatwiej tą energię skumulować i wykorzystać do ruchu do przodu bądź do tyłu.

Milenka z tym że nad tym, co u nas nazywa się impulsem, klasycy pracują od samego początku - energiczny ruch do przodu jest wymagany przecież nawet od kompletnie świeżego, dopiero co zajeżdżonego konia. To tylko my na L1 w siodle mamy zgięcia boczne, ustępowanie przodem i zadem, cofanie i zatrzymania, a w ruchu w sumie jedynie lekkie reakcje konia na pomoce, bez zwracania specjalnej uwagi na to, czy się koń wlecze, czy nie (przynajmniej ja to tak odbieram). Tyle że tak naprawdę to mam wrażenie, że idąc restrykcyjnie według programu, na L1 to się w ogóle niewiele jeździ.

Murat-Gazon, widzisz, znowu kłopot z terminologią. W klasyce koń bez jeźdźca nie ma "impulsu". Ma ruch, dążność do przodu, obszerność i dynamikę chodów ewentualnie. Bo "impuls" jest definiowany podobnie: jako energia w pełni kontrolowalna! Niezbędny warunek do przepuszczalności konia. Impuls w klasyce nie istnieje bez kontaktu: chodzi o "obieg energii" - "idącej" i "wracającej". Fakt, sporo klasyków tego nie pojmuje.
Dalej już inaczej, bo w klasyce najlepszy impuls jest na 10 🙂 SKORO (jak także definiujecie) jest to dążność Kontrolowana - to JAK może jej być ZA DUŻO???

Halo widzę, że wyszedł mi skrót myślowy. Kontrolowany jest  impuls prawidłowy, czyli jak koń zaczyna się znajdować w okolicach 5 na skali - poniżej i powyżej jest w taki czy inny sposób niekontrolowany, czyli nieprawidłowy. Jeśli jest powyżej 5, to zaczynają się problemy z zatrzymaniem konia i spokojnym staniem w miejscu - masz impulsu (czyli dążności do ruchu w przód) za dużo. Ponizej masz jej za mało - koń woli stać niż iść, wlecze się, niechętnie przechodzi do wyższych chodów (albo i nie przechodzi). Zasadniczo 0 to "koń nie idzie", 10 to "koń się nie zatrzymuje".

Różnica w definicji faktycznie kolejna. Bo niby brzmi tak samo, ale jak widać, przy dokładniejszej analizie wychodzi, że interpretujemy to inaczej. Zgodnie z PNH impuls istnieje jak najbardziej także bez kontaktu - na L2 jazda to cały czas freestyle. Tak samo istnieje impuls podczas pracy z ziemi, gdzie dokładnie tak samo się to ocenia.

Tyle że z tego, co mnie zawsze uczono, to w klasyce w ogóle jazda bez kontaktu jest nieprawidłowa? Jedyna jazda bez kontaktu w szkółkach to był ewentualnie pierwszy stęp oraz ostatni kłus i stęp na zakończenie jazdy, natomiast żadnej pracy z koniem bez kontaktu się nie wykonuje. Chyba dobrze mnie uczyli? Czy są jakieś wyjątki od tej reguły?