Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Halo proszę:
Spojrzałam jeszcze raz pod kątem tego, co napisałaś o uwadze Lindy skierowanej na otoczenie - jedyne takie momenty następują w chwilach zdjęcia presji z konia, kiedy trzeba totalnie odpuścić i nawet na konia nie patrzeć. Jeśli czegokolwiek od konia chce, jest skupiona na nim.

Oblivion dziękuję za interpretację, bardzo ciekawe porównanie, jak to wygląda z różnych stron.
Koń zna siedem gier, co wyraźnie widać choćby po jego reakcjach - na filmiku widać różne gry, jojo, driving i chody boczne (w kolejności 3, 4 i 6), każdą z nich koń potrafi wykonać od pierwszej fazy i natychmiast po otrzymaniu pierwszego sygnału, dodatkowo chody boczne wykonuje całkiem przyzwoicie. Z tego jasno widać, że wie, o co chodzi - jeśli mu się chce.
Skąd wzięłaś pomysł, że obniżanie głowy i lizanie warg jest oznaką tego, że "koń został doprowadzony do ostateczności"? Opuszczanie głowy jest sygnałem, że koń się rozluźnia i akceptuje sytuację, a lizanie warg jest oznaką, że koń rozumie sytuację i zapamiętuje to, czego się dowiedział. Razem oznacza to mniej więcej "ok, jest dobrze, rozumiem już".
Co do rozglądania się na boki - czy jak pracujesz z koniem, to pozwalasz, żeby nagle sobie stanął, ignorując twoje polecenia, bo on sobie chce na coś popatrzeć i to właśnie teraz-zaraz? A ty nagle stajesz się niewidzialna? Bo ja nie pozwalam. Jak jest praca, to praca, koń ma się skupić i nie rozpraszać. Jak coś go bardzo gdzieś interesuje, to mogę przerwać pracę i iść mu to pokazać, ale to jest moja decyzja, że przerywamy pracę i obserwujemy, a nie jego.

Smok10 o ile dobrze kojarzę, Kargul do Pawlaka, ale w którym filmie, to już nie pamiętam, bardzo dawno oglądałam.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2099305#msg2099305 date=1400607389]

Smok10 o ile dobrze kojarzę, Kargul do Pawlaka, ale w którym filmie, to już nie pamiętam, bardzo dawno oglądałam.
[/quote]

Nie ma mocnych  🤣 Dla jednego to Świnia dla innego to Dzik  😎 Zależy od punktu widzenia  😉

Ile razy oglądam ten film z Lindą to uważam że ta kobieta jest niezrównoważona psychicznie, a koń swojego nosa to penie nie czuł od tej szarpaniny  🤔wirek:

[quote author=milenka_falbana link=topic=11961.msg2099145#msg2099145 date=1400595648]

Mam halter, mam line i nie raz testowałam na sobie różne "fazy". Wiem mniej więcej jak to czuć. Nie można tego nazwać bólem raczej...dyskomfortem od samego majtania. A szarpnięcie ? No to kolejna faza...

[/quote]

załóż sobie to na twarz, tak, żeby supełki naciskały Ci na nerwy i żeby CIĘŻKI, METALOWY karabińczyk obijał Ci twarz. Pochwal się potem odczuciami i zdjęciami.

Co do znajomości gier - konie (przynajmniej te, z którymi ja miałam do czynienia), zrobiłyby chody boczne bez żadnych wcześniejszych ćwiczeń czy wprawek naturalnych gdyby nimi odpowiednio pokierować. Naturalne jest, że w końcu koń reaguje na pierwszy zadany sygnał. Faktem który ułatwia mu wykonanie ich wszystkich jest to, że mają ten sam cel (zadaniem jest odejście od człowieka).

Jeśli chodzi o obniżanie głowy i lizanie: zachowania koni w naturze - różne artykuły na ten temat + własne obserwacje, nawet Monty o tym wspomina. Żeby było jasne dodam jeszcze, że "doprowadzenie konia do ostateczności" nie uważam za nic złego w stosunku do niego. Po prostu reakcja konia wydaje mi się przesadna w porównaniu z tym, że docelowo miał się cofać od linki.

Jeśli pracuję z koniem z ziemi (nie ważne czy pozytywnie czy negatywnie), zawsze respektuję to że to jest tylko zwierzę, które ma prawo się  rozkojarzyć, może zauważyć coś, co odwraca ode mnie jego uwagę. Wtedy po prostu staram się skupić jego uwagę z powrotem na mnie (na przykład głosem). Jeżeli ten koń ma aż takie (wg Lindy) problemy ze skupieniem się, to może warto na początek popracować z nim na zamkniętej przestrzeni gdzie jest mniej bodźców rozpraszających, w ten sposób stopniowo wyrabiać w nim coraz lepszą koncentrację?

Mogę jeszcze dodać, że wyrabianie koncentracji to praca na lata. Obejrzyj sobie przejazdy GP doświadczonych koni. Często widuje się u nich "luźne uszy", które tylko podskakują razem z koniem. Konie nie nasłuchują żadnych dźwięków z zewnątrz, ponieważ  są tak mocno skupione na tym co robią, na jeźdźcu i jego pomocach.

Oblivion historię tego konia już tutaj gdzieś omawialiśmy. Właściciel przyjechał z nim na kurs, bo kompletnie sobie nie radził w domu bez pomocy, nie umiał konia skupić na sobie i wyegzekwować posłuszeństwa. Co zresztą widać po tym, jak koń go totalnie lekceważy.

Faktem który ułatwia mu wykonanie ich wszystkich jest to, że mają ten sam cel (zadaniem jest odejście od człowieka).

Niezupełnie. W jojo cofanie konia to jedna część, drugą jest przywołanie konia do siebie. W okrążaniu koń przychodzi do człowieka za każdym razem, gdy jest odwoływany z koła, podobnie w przeciskaniu - gra kończy się odwróceniem się konia w stronę człowieka i podejściem. Podobnie w podążaniu konia za człowiekiem chodzi o to, by koń pozostawał koło człowieka, a w catching game ma sam podchodzić. Na wyższych  poziomach gra się w gry także w "drugą stronę", tzn. robi się driving zadu i przodu oraz chody boczne w kierunku "do mnie". Początkowo rzeczywiście jest więcej odsyłania konia niż przywoływania go, ponieważ wychodzi się z założenia, że zanim człowiek zacznie zapraszać konia do siebie, musi mieć opanowane metody odesłania go od siebie zawsze, gdy zajdzie taka potrzeba.

Murat-Gazon, mimo całego twojego opisu nie widzę nic innego niż średnio udolną babę wk*ną, że koń śmie nie zwracać na nią uwagi. Dobra, może założenie było takie, że kompletnie nieudolny człowiek ma sobie poradzić z olewającym koniem? Wyposażony jednie w linę, bo przecież nie w konsekwentną mowę ciała? Bo pierwsze zbliżenie się konia spłoszyło szkolącą i świetnie widać jak jest "wycofana". Nie honor było o stick poprosić?  Żeby przywrócić uwagę konia? Tego darować nie mogę - że żąda (czegokolwiek) od istoty "nieobecnej duchem". To jak bić (lekko 🙂😉 dziecko z autyzmem.
A! Za to doceniłam znaczenie wspomnianego "uśmiechu" - na twarzy właściciela.
Ile trzeba robić koniowi wodę z mózgu, żeby do tego stopnia unikał interakcji z człowiekiem?
I nadal uważam, że L. na tym filmie zajmuje... własny tyłek, a nie koń. W znaczeniu przenośnym i dosłownym.

Co ja bym zrobiła, gdybym znalazła się w tak kretyńskiej sytuacji? Po pierwsze - wyposażyła się w niezbędne narzędzia (potem można odłożyć). Po drugie - kreatywnie szukała sposobu, żeby koń raczył poświęcić uwagę MNIE. ZANIM czegokolwiek innego zażądam. Gdybym miała go w tym celu czochrać za uszkiem przez pół godziny - to bym to robiła. Skupiłabym się na Dostrzeżeniu jak dotrzeć do konia a nie na schemacie własnego pokazu.

Znowu widzę na filmie coś innego - koń reaguje na ruchy właściciela do momentu, w którym dochodzi do wniosku że jest karany za wszystko/machanie liną nie jest żadną komendą. Panu po prostu brakuje wyczucia (koń cofał się kilkakrotnie a właściciel, pomimo tego, nadal machał liną, jakby nie zauważył tych paru kroków wstecz, a może machał dlatego że jest to jednocześnie i kara i komenda...... tego się nigdy nie dowiemy). Nie ma tutaj znaczenia że koń został wcześniej nagrodzony za znaczne cofnięcie się do tyłu. Mógł to zrobić przypadkowo, nie rozumiejąc jeszcze całej tej "gry". Kształtowanie zachowania opiera się na konsekwencji szkolenia i budowaniu "drabiny" do bardziej skomplikowanych zachowań, albo do takich, gdzie brak wskazówki.

Wg mnie tak mogłyby wyglądać przykładowe nagradzane stopnie trudności:
1. próba odejścia (nawet przesunięcie ciężaru do tyłu)
2. odejście w jakimkolwiek kierunku
3. odejście po prostej w jakimkolwiek kierunku
4. odejście po prostej przodem do właściciela



A co do ćwiczeń, podałaś wcześniej trzy, o tych trzech mówiłam. Zrozumiałam że i driving i jojo i chody boczne opierają się na tym, że koń ma odejść.

Tu się musze zgodzić z Oblivion ale takie stopnie trudności jakie wymieniła są stosowane w fazie uczenia. To był któryś dzień z kolei więc zakładam, że koń wiedział co robić - sugeruje to użycie 1 i 3-4 fazy. Kiedy koń po odejściu znów zrobil krok naprzód - wtedy działa faza 4 od razu - dla przypomnienia.
Tylko właściciel jeszcze nie miał wyczucia - Linda starała się mu pomóc ale mam wrażenie, że też za późno zareagowała.

Halo - czyż jedną z metod powszechnie stosowanych klasycznie na skupienie konia nie jest "róbmy swoje"? I to "róbmy swoje" trwa do momentu kiedy kon odpowie "a! robimy coś?"
Mnie się wydaje , że o to tutaj chodziło Lindzie: głównie szła z koniem, prowadziła go, zmieniała kierunki i czekała az kon odpowie "acha, to my idziemy?"
Tak ja to odbieram.

A w jaki sprzęt byś się wyposażyła?  :kwiatek:

Włączyłam sobie jeszcze raz ten film. Mimo tego, że koń się cofa, facet nadal utrzymuje wysokie fazy. Czy nie powinien wtedy odpuścić? Nagrodzić konia za dobre zachowanie - ruch w tył? Koń był karany za to, co robił dobrze. Dostawał w pysk, mimo że wykonał polecenie. Nie rozumiem tego.

milenka_falbana, głównie biła go i sprawiała, że zwierze było coraz bardziej przestraszone i rozkojarzone.

Halo słuszna uwaga - oni nie używają carrota, a mogliby. W ogóle nie zwróciłam na to uwagi  😵 Pewnie dlatego, że do jojo nie używa się carrota. Ale oni w ogóle go nie mają przy sobie.
Założenie rzeczywiście jest takie, że kompletnie nieudolny człowiek ma sobie poradzić z olewającym koniem. Kompletnie nieudolny człowiek = właściciel w tym wypadku.

Oblivion właściciel na pewno nie jest zbyt ogarnięty, skoro sobie sam nie poradził i musiał szukać pomocy na kursie, to nie ulega wątpliwości. I rzeczywiście czasami reaguje za późno.
W jojo koń odchodzi do tyłu po prostej. Na początku ważniejsze jest "do tyłu", prosta czasem bywa falistą.  😉 Żaden inny kierunek nie jest dobry.
Jeszcze raz zaznaczam, że moim zdaniem ten koń zna gry.
W przypadku, gdy konia dopiero uczymy, wygląda to tak:
1 faza - dajemy koniowi czas, by skojarzył, że coś chcemy, póki stoi, patrzy na nas i kmini, nie zwiększamy faz, tak samo jeśli zaczyna coś robić, ale nie jest to ruch do tyłu, zostajemy w pierwszej fazie ("fajnie, że myślisz, co zrobić, ale to nadal nie jest to, co ja chcę"😉.
Kolejne fazy stosujemy, jeśli koń uznał, że pierwszą można olać i nie warto na człowieka zwracać uwagi. Przy każdej dajemy dużo czasu na zastanowienie się i kombinowanie. Jeśli koń zaczyna kombinować i coś robić w którejkolwiek fazie, wracamy do pierwszej. Jeśli to coś  jest reakcją "do tyłu" - tak jak napisałaś, choćby przesunięciem ciężaru ciała - natychmiast odpuszczamy i nie robimy nic.
Wyższy poziom trudności nie polega na zmianie kierunku, lecz może to być - zmiana dystansu, na który koń ma odejść; zmiana tempa; pozostanie dłużej na końcu zadanego dystansu; powrót innym chodem niż stęp; granie z przeszkodami, czyli np. jojo przez drążki albo przez bramę, pod czymś, między czymś.

Driving i chody boczne najpierw robisz od siebie, ale potem także do siebie. Dodatkowo w drivingu możesz prowadzić konia, stojąc obok niego, przed nim, za nim, siedząc na nim, będąc koło niego albo np. siedem metrów dalej. Dowolność jest duża.

Strzyga - jakby mnie ktoś BIŁ to bym chyba starała się od niego uciec... Ten koń nie ucieka. Wytłumacz mi proszę dlaczego?

Mało tego, że nie ucieka, to jeszcze momentami, jak dostaje stuporu i wmurowania w ziemię, ma minę "no i co teraz zrobisz?".  😉

To jest fascynujące ,jeden filmik a tak różny odbiór  🙄 🙄
Ja bym swoich koni tej specjalistce od naturalu na pewno nie dał. Po całej tej dyskusji mam już wyrobione zdanie. A w zasadzie utwierdziłem się w nim.

milenka_falbana, kobiety i dzieci jak się je bije, też nie uciekają. Zwłaszcza, jeśli są bite regularnie. Zamykają się w sobie i znoszą to.

No rozumiem, zakładacie że koń wcześniej to umiał. Nie było nas tam jednak i tylko możemy sobie gdybać na temat wyjściowej "wiedzy" tego konia 🙂 Zachowanie mogło być zapamiętane w niedostatecznym stopniu.
Wyjaśnię skąd się wzięła moja teza (że koń nie umie). Po prostu na filmie widzę, że koń na każdy sygnał, czy pana, czy Lindy, oferował różne zachowania w ramach odpowiedzi, łącznie z tym poprawnym. Problemy zaczęły się wtedy gdy wyszło że za wszystko jest karany.

Drażni mnie także niekonsekwencja:

machanie liną na boki = kara
machanie liną na boki = komenda do cofnięcia się

Koń, stojąc już w pewnej odległości, został ukarany machaniem liną za spojrzenie w bok. Spojrzał przed siebie, machanie liną ustało. A wcześniej karany był za wszystko, łącznie z patrzeniem przed siebie, aż do momentu cofnięcia. Gdzie tu logika? Jak nawiązać z koniem poprawną łączność, jeśli komunikaty wykluczają siebie nawzajem?

Murat, dzięki za wyjaśnienie ćwiczeń. Szkoda że Linda nie wie, że powinna dać koniowi czas na zastanowienie się  🤔


Smok[b][/b], wytrzymaj jeszcze trochę  😉

Podważasz autorytet waszego Guru ??? 😲
Ta , jak się baby nie bije to jej wątroba gnije ,rozumiem że w niedziele głosujecie na JKM 😎

Oblivion jeśli koń zna daną zabawę, to już nie ma czasu na zastanowienie się. Koń wie, czego oczekujesz, więc nie ma potrzeby, by nad tym myślał. Wtedy pracujesz nad szybkością reakcji - i tu wchodzi operowanie fazami w innych proporcjach czasowych. Miejsce na myślenie jest znowu, jeśli modyfikujesz jakoś grę - np. jeśli pierwszy raz robisz jojo nad drążkami, to znowu dajesz koniowi czas na zastanowienie się, co z tym zrobić i jak to zrobić. Jeśli po prostu powtarzasz to, co koń umie, ma być szybka i lekka odpowiedź.
Na filmiku koń najpierw zaoferował właścicielowi właściwą odpowiedź i to płynnie, za co został nagrodzony odpuszczeniem (za wolno, to fakt). Przy następnej prośbie o cofanie uznał, że on nie będzie - bo nie, bo z przodu jest coś ciekawszego, bo mu ten człowiek w sumie wisi. I tu się zaczął problem.

Wiecie na co jeszcze zwróciłam uwagę? Że koń odwraca od Lindy głowę tą strona po której NIE WIDZI. To jest ciekawe....
Murat_Gazon - dokładnie.
Strzyga...ech..nie skomentuję  :kwiatek: Nie mam takiego doświadczenia jak Ty w biciu kobiet i dzieci🙂
Oblivion - machanie liną jest sygnałem. Rozpoczyna się od fazy 1 czyli od palca, lina lezy nieruchomo. Kolejne fazy sa coraz mocniejsze aż do uzyskania odpowiedzi ale dalej są sygnałem a nie karą.

Koń wykonuje kroki do tyłu, które nie zostają nagrodzone. Na filmie widać to bardzo wyraźnie.

Nie skomentujecie mojego spostrzeżenia na temat mieszanych sygnałów?

Milenko, ja bym raczej powiedziała że koń kieruje swoje zdrowe oko na to, co go akurat zainteresowało..


Jeszcze jedną rzeczą, która mnie powala jest to, że Linda (o ile dobrze zrozumiałam) chcąc by koń odszedł od niej zadem na kole, ustawia się po tej stronie konia na którą jest ślepy i jej po prostu nie widzi.

A to to była taka zabawa. Teraz już wszystko rozumiem.Zdrowa solidna chłosta , dla zdrowia konia. 🤬

Nie gniewajcie się , ale jesteście lekko popaprani  😲

Jak to w ogóle można tak tłumaczyć. 😲

Oblivion - dokładnie tak, jak napisała Milenka. Ruchy liną to sygnały, komendy, nie kara. Tu nie ma kary, jest tylko polecenie i coraz silniejsza presja, by zostało wykonane.

Oblivion - ano właśnie. Kieruje oko na to co go zainteresowało. Czyli ta baba ze sznurkiem w ogóle nie jest godna uwagi chociaż bije i wyżywa się?

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2099390#msg2099390 date=1400612702]
Oblivion - dokładnie tak, jak napisała Milenka. Ruchy liną to sygnały, komendy, nie kara. Tu nie ma kary, jest tylko polecenie i coraz silniejsza presja, by zostało wykonane.
[/quote]

W takim razie machnięcie liną w momencie gdy koń spojrzał w bok było komendą do tego, by nie patrzył w bok (bo przecież nie komendą do cofnięcia się). A nie, komendą do cofnięcia się będzie za chwilę.

Zadziwię Cię, ale szkolenie negatywnymi wzmocnieniami pełne jest "kar". Tak jak tutaj na filmiku. Szarpnięcie za stanie w miejscu = kara. Szarpnięcie za ruszenie do przodu = kara. Uderzenie uwiązem po nogach = kara. Tak rozumieją to zwierzęta. Znowu kłaniają się podstawowe zasady warunkowania zachowań.

Milenko, najwyraźniej potrzeba przyjrzenia się jakiemuś innemu obiektowi wzięła górę.

Oblivion karę w takim pojęciu, jak ludzkie, to rozumieją psy. Konie rozumieją pojęcie wygody i niewygody oraz skutki, jakie one przynoszą. Dlatego konia można bardzo skutecznie uczyć, pozwalając mu samemu szukać możliwości działania - bo natychmiast zapamięta, co przyniosło mu wygodę i w jaki sposób ją uzyskał, i będzie dążył do powtarzania działań usuwającyh niewygodę.
Oczywiście jest to szkolenie za pomocą wzmocnień negatywnych, to prawda.

Niewygoda = kara. Kara = niewygoda.


A jak Ty rozumiesz karę?

Oblivion - to zależy jak rozumiemy KARĘ. Bo ja jako karę rozumiem działanie powodujące ból następujące w KONSEKWENCJI czyli PO jakimś fakcie.
Natomiast działanie W TRAKCIE nazywam [s]wzmocnieniem negatywnym.[/s] przepraszam : NIEWYGODĄ jak napisała Murat.

Wiki podaje taka definicję [url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Kara_(behawioryzm)]kary[/url]

Chciałabym tylko zwrócić uwagę na to czym jest kara - np. Wikipedia definiuje ja następująco:
Kara - bodźce wywołujące ból lub inne nieprzyjemne odczucia mające w efekcie spowodować to, że karana jednostka dostosuje się do wymogów i zależnie od sytuacji przestanie wykonywać lub znacznie ograniczy społecznie niepożądane czynności albo będzie wykonywać czynności pożądane.
Kara nie przestanie być karą tylko dlatego, że inaczej ją nazwiemy.