Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Smok10 bo użytkowość arabów niestety się zatraca w pogoni za piękną głową.  🙁
Mimo tego, że rasa jest na wskroś użytkowa - z przeznaczeniem do rajdów. Ale to w ogóle jest dyscyplina traktowana po macoszemu.

Ze dwa lata temu znajomy był oglądać młodego ogiera arabskiego wydzierżawionego z zagranicy do jednej z polskich prywatnych hodowli. Koń owszem, ładny, choć jak na mój gust zbyt mało męski w typie. Młody, ale nie na tyle, żeby nie był ujeżdżony. Kolega zapytał więc, jak spisuje się pod siodłem - wywalono na niego oczy, że ten koń nie jest ujeżdżony, bo nie musi być, przecież to koń pokazowy, nie służy do tego, żeby na nim jeździć.
Wartość takiego konia w hodowli - jak dla mnie zerowa.
Ot, upadek kryteriów hodowlanych...  👿

[quote author=_Gaga link=topic=11961.msg2098905#msg2098905 date=1400580083]
Z resztą jeszcze w domu też otwierałam i zamykałam główną bramkę jadąc do lasu - konie przyzwyczajone i naumiane = żaden wyczyn 😉
[/quote]

Nieprawda, to wielki wyczyn , wprowadź opłatę za filmik i wydaj książkę a potem będziesz robić szkolenia Gaga Traditional & Natural Horsemanship GTNH & Co po 1000 zł za 1 dzień i 20 % promocji za 2 konia . 😁 No i gadżety , koniecznie sprzedaż gadżetów z logo GTNH&Co

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2098917#msg2098917 date=1400580917]
Smok10 bo użytkowość arabów niestety się zatraca w pogoni za piękną głową.  🙁

Ot, upadek kryteriów hodowlanych...  👿
[/quote]

Nie , raczej zmiana preferencji !!!  😎

Smok10, dla mnie jednak upadek kryteriów. Dawniej arab to miał być koń silny, odporny, wytrzymały, zrównoważony psychicznie, świetnie wykorzystujący paszę - no jednym słowem rajdowiec. Dziś takich coraz mniej. Zresztą, wystarczy sobie popatrzeć choćby na oceny za nogi na pokazach - praktycznie wszystkie konie z wadami i słabymi notami, ale nikomu to nie przeszkadza. Tyle że niestety, bez nóg nie ma konia... (przynajmniej do jazdy) Dziś w zasadzie można odnieść wrażenie, że z całego konia liczy się tylko głowa i szyja, reszta mogłaby spokojnie nie istnieć.

...Robimy okropnego offtopa.

Na razie to największym "migaczem" tutaj jest Smok! 😀 A on to właściwie nie jeździ ale powiedzmy sobie radzi ale luzaczka to potrafi! Tylko nie ma czasu 😀

To prawda, że nie ma sensu żebyśmy sobie cokolwiek udowadniali bo i klasyk i naturals znajdzie jakieś "ale" choć zapewne i klasycy i naturalsi swoje zadania odrobią - lepiej lub gorzej🙂 Nie mam powodu żeby nie wierzyć Gadze  :kwiatek:

My w tej chwili cały czas, jeśli w ogóle jeździmy (!!!) to jeździmy na wędzidle. Przyszedl po prostu ten etap na piramidzie i już🙂
Mam nadzieję niedługo wrócić do swoich wymarzonych trzech dni w tygodniu więc chętnie - dla testu samych siebie - spróbuję przejechać możliwie poprawnie program na odznakę brązową.
Kiedyś Eli obiecałam takie nagranie jak już na kontakcie będziemy jeździć - póki co mam same zdjęcia , filmiki nagrywane samoistnie na statywie niezbyt się nadają bo co rusz wyjeżdżam z kadru :P

A zdjatka takie np.

Gaga Traditional & Natural Horsemanship GTNH

Raczej bramka-man-ship bo koń stoi, to z bramką czasem kłopot jak się zatnie 😉
tylko czy bramka powinna być natural, czy raczej pójść w stronę jakiś haseł technologicznych?
A może po prostu sprzedawać bramki (koszt wytworzenia 200 zł, sprzedaż: 2000 zł bo to bramka-man-shipowa bramka)? 😉

Edit:
milenka_falbana, a halterek pod ogłowiem to po coś, czy tak po prostu (pytam z czystej ciekawości)

_Gaga - to była jazda "poł na pół" pod okiem Elaine Butler na szkoleniu. Miałam się "przepiąć" w odpowiednim momencie. Przepraszam, ze nieelegancko to wygląda - na innych zdjęciach jest już normalnie  :kwiatek:

A tu sprzed półtora miesiąca :

[quote author=_Gaga link=topic=11961.msg2098933#msg2098933 date=1400582804]

milenka_falbana, a halterek pod ogłowiem to po coś, czy tak po prostu (pytam z czystej ciekawości)
[/quote]

Zabezpieczenie do zabezpieczenia w celu zabezpieczenia . To tak jak trzy pary majtek ,na wszelki wypadek ! 😎 😁

Milenka, zmień kowala...  😕

Murat - Gazon - poluję właśnie na pana Antczaka bo bywa w okolicy. Masz na myśli, że stawia od palca? Może to kwestia zdjęcia (mam nadzieję!!!) bo normalnie chodzi z pietki... Choć nie wiem jak PODE MNĄ. Muszę kogoś poprosić żeby popatrzył.. Czy co innego miałaś na myśli?

Milenka na wszystkich zdjęciach, jakie wstawiłaś, idzie od palca niestety. Jeśli luzem chodzi od piętki (jesteś pewna?), to coś wam chyba rozluźnienie  pod siodłem szwankuje. Moja zaczyna iść od palca momentalnie, jak się z jakiegokolwiek powodu zepnie - może być jeszcze tego fizycznie nawet nie czuć, bo spięcie jest jeszcze tylko w jej głowie, a już mam ruch od palca.

Dziękuję Murat-Gazon - zwrócę uwagę...  :kwiatek:

czarteros pisałam, że na wysokim poziomie to się zbiega. I dzięki za wyjaśnienie jak to się dzieje (bo byłam ciekawa). Swoje wnioski wysnułam z wszystkiego co czytałam  🙂 o szkoleniu westowym (sporo jest stron amerykańskich) i tych paru koni "przerabianych" na klasykę po "ustawianiu" na west. Wychodzi mi , że kolejność szkolenia jest odwrotna. W weście najpierw szybkość reakcji - sygnalizacja, w klasyce najpierw mowa ciała - pomoce jak klocki lego, z których buduje się całość. Potem w weście coraz mocniej liczy się mowa ciała (jak piszesz i jak widać na przejeździe) a w klasyce - natychmiastowy respons. Dlatego, imo, przychodzi poziom, że to się zbiega. Ale wcześniej to często jest tak: cofanie - w weście łydki do przodu i koń ma cofać, nieważne jak - byle natychmiast, w klasyce jeździec kształtuje każdy krok, pomału dążąc do płynności, energii, równomierności utrzymywanej już przez konia. Na westowym "obraz" ruchu będziemy kształtować później. Gdy już odruch sygnał=cofamy będzie utrwalony.

Kto pisał, żeby się nie złościć? Imo - to właśnie z tym ludzie mają problem. Żeby się "napiąć" dokładnie tyle ile trzeba. I "zezłościć" dokładnie wtedy, kiedy trzeba. Relaks łatwiej osiągnąć niż sprężenie na żądanie i pod kontrolą.
Ludzie powszechnie boją się presji, a presja w szkoleniu konia jest niezbędna (patrząc po "efektach" u tych, co stanowczości boją się jak diabeł święconej wody).

Halo ja pisałam. Jest różnica między "zezłościć się" a "być stanowczym". Stanowczość jest niezbędna, ale złość (i pociągana przez nią agresja skierowana na konia) są czymś, do czego nie wolno dopuszczać. Można być bardzo stanowczym, a jednocześnie emocjonalnie niewzruszonym jak kamień, a można też zacząć się wkurzać i wyżywać na koniu. Dużo lepsze i przede wszystkim długofalowe efekty osiągnie osoba stanowcza i spokojna, niż wkurzający się furiat.
A ludzie mają moim zdaniem zarówno ten problem, o jakim piszesz, czyli brak stanowczości, jak i problem odwrotny, czyli nieumiejętność odróżnienia stanowczości od złości. Jak spierzesz konia batem, bo cię nie słucha, to nie jesteś stanowcza, tylko wściekła i agresywna.

Murat-Gazon, nieprawda. Mogę zlać bez najmniejszego pobudzenia emocji i przy zerowym wyrzucie adrenaliny. Adrenalina jeźdźcowi potrzebna i wcale nieprawda, że najlepiej idzie z końmi "zimnym rybom". Adrenalina przyspiesza reakcje, a bardzo często jest tak, że to szybkość(!) reakcji jest kluczowa. Dla konia sekunda to już wieczność.
Nie chodzi mi o "mułowatą stanowczość" tylko o zdrową złość właśnie. Emocje po coś człowiek ma. Nie chodzi o to, by się ich pozbywać, ale by nad nimi panować. Gdy ktoś nie umie uruchomić "nerwu" gdy potrzebny tak samo nie panuje nad emocjami jak ten, który zbędnego "nerwu" nie umie raz-dwa wyciszyć.
Dlatego też natural "wzbudza kontrowersje" bo powszechnie produkuje ludzi - ciepłe kluchy. Bezwładnych i bezwolnych. Jak w dowcipie o anemiku: "Dzieeeci, niee przeeezywaaajcie mnie, boo waas pseem poooszczuuuję... Buuurek, bieeerz goo... Haaauuu, haaauuu, haaauuu..." 🙂

Halo dobrze, to wobec tego gdzie twoim zdaniem jest granica między szybką, stanowczą reakcją a niepotrzebną złością?
Ciepłą kluchą nie należy być, to oczywiste, ale furiatem też nie.
Moim zdaniem to, o czym piszesz, że należy umieć to włączać i wyłączać, to nie jest złość, ale odpowiedni poziom energii, który rzeczywiście należy umieć kontrolować i regulować.
Można zareagować szybko, zdecydowanie i stanowczo, ale bez nerwów. Wyegzekwować to, co się zamierza, ale bez reakcji typowych dla złości, czyli bez bicia konia, szarpania go, wybijania mu łydkami i piętami dziur w bokach itp. Tego rodzaju zachowania określam złością i agresją, nie zwykłą stanowczą odpowiedź na nieposłuszeństwo.

"Mogę zlać bez najmniejszego pobudzenia emocji i przy zerowym wyrzucie adrenaliny."
Po co?
Gdybyś to zrobiła pod wpływem nerwów, nad którymi straciłaś panowanie, to byłoby zrozumiałe. Ale jeśli robisz to w pełni świadomie - po co?

halo, trzeba wypośrodkować złość wobec ciepło-kluchowania
Co to raz widziałaś na parkurze reakcję nieadekwatną do sytuacji - w obie strony? 😉

Murat, karę można wymierzyć bez zbędnych złości i frustracji - asertywnie i zdecydowanie, nie ważne czy jest fizyczna czy psychiczna. Za to kara powinna być zawsze adekwatna do sytuacji (inna w przypadku gdy kłapnie do ciebie zębami, inna w przypadku gdy będzie chciał cię zrzucić i podeptać)

Oblivion nooooo... i wchodzimy na śliski temat. Bo w naturalu nie ma kary w takim powszechnym znaczeniu, w jakim się to rozumie (nieposłuszeństwo = bat na zad  😉 )

A co natural rozumie pod pojęciem kary?

_Gaga, toż piszę - że chodzi o to, by reakcja była adekwatna. Co wcale niełatwe.
Murat-Gazon, nie rozumiemy się. Ty definiujesz wg tego co widać z boku. Ja wg tego czy nadnercza odpaliły adrenalinę czy nie 🙂 Można być "niespotykanie spokojnym" i - dorobić się zawału 🙁 Bo człowiek się gotuje.
Po co z zimną krwią? Po to - żeby wlać koniowi. Znam kilka sytuacji, w której taka akcja byłaby nie od rzeczy. Absolutnie gdzieś mam "zewnętrzny ogląd" gdy koń stwarza zagrożenie dla życia/integralności fizycznej człowieka. I nie muszę się w tym celu denerwować. "Cza to cza"  🙁 Ale czasem konkretny w*w się przydaje, szczególnie przy własnym koniku, który "tak paczy" - na przełamanie własnej (jak ona lubi się rozrastać 🙂😉 wyrozumiałości.
Konkretny cel batów? Żeby koń oddalił się od źródła bólu  😀iabeł:

Oblivion to jest dosyć złożone zagadnienie tak naprawdę. Ogólnie rzecz biorąc wywołuje się sytuację, w której koń sam sobie uświadamia, że to, co zrobił, nie było dla niego najlepszą opcją, i sam decyduje więcej tego nie powtarzać. Czasem polega to na upierdliwym proszeniu w kółko o to, czego koń nie chciał zrobić, czasem na zastosowaniu jakiegoś mocno dominacyjnego manewru wobec konia, który mu uświadomi, gdzie jest jego miejsce w hierarchii, niektóre zachowania ignorujemy, inne traktujemy nie jak nieposłuszeństwo, tylko jak komunikat zwrotny, że coś nie gra i trzeba popracować nad sobą, a nie nad koniem. Trudno się to opisuje bez operowania na konkretnych przykładach.
Uprzedzając ewentualne pytania - nie uznajemy kary w postaci chlaśnięcia batem itp. zachowań, ponieważ jest to zachowanie nagłe, niepoprzedzone żadnym ostrzeżeniem (nie ma tu faz, które my stosujemy), więc dla konia niezrozumiałe, a przez to niesprawiedliwe i agresywne.  Nie mamy więc czytelnej komunikacji, w której wszystko jest logiczne, ale - atak drapieżnika.

Halo tak, mogę się zgodzić, że taki wp*** jak koń chce cię zabić, może być jedynym sposobem na uratowanie się. Ale takie sytuacje są rzadkością. W żadnym innym przypadku nie ma usprawiedliwienia na coś takiego. Moim zdaniem.  :kwiatek:

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2099050#msg2099050 date=1400590046]
Oblivion nooooo... i wchodzimy na śliski temat. Bo w naturalu nie ma kary w takim powszechnym znaczeniu, w jakim się to rozumie (nieposłuszeństwo = bat na zad  😉 )
[/quote]

Ttaaakk ! Faktycznie ,to już pokazała Linda. To się w żargonie nie nazywa kara tylko wpier ...  🤬 🤣 🤣 🤣


[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2099064#msg2099064 date=1400590922]

Halo tak, mogę się zgodzić, że taki wp*** jak koń chce cię zabić, może być jedynym sposobem na uratowanie się. Ale takie sytuacje są rzadkością. W żadnym innym przypadku nie ma usprawiedliwienia na coś takiego. Moim zdaniem.  :kwiatek:
[/quote]

Fakt - U naturalsów tyle adrenaliny co kot napłakał ,więc nie bardzo wiedzą o czy mówią ,chyba że frustracja ,co pokazała Linda.
Z drugiej strony ,dla nich adrenaliną jest sam koń ,ślepy grzeczny ale przyjmował razy z godnością ,bo to przecież naturalne . 😎
A przecież jest niebezpieczny bo jast duży więc profilaktycznie zebrał na łeb  😉

Smok10 mam prośbę. O tym nagraniu już było.
Ja nie oceniam klasyki przez pryzmat nagrań, na których ktoś spuszcza koniowi łomot, choć takich filmików można by sobie sporo znaleźć. Ale nie wrzucam wszystkich klasyków do jednego worka tylko dlatego, że są przykłady, jak tego nie robić - bo jest dużo więcej godnych naśladowania przykładów, jak to robić. Dlatego bardzo cię proszę o nieprzypinanie łatki wszystkim naturalsom z powodu jednego filmiku i zastosowanie w rozmowie trochę szerszej perspektywy.

Murat-Gazon, a to już zależy co definiujemy jako zagrożenie. Moim zdaniem 😉 zdrowiej brutalnie tłumić pewne akcje w zarodku niż dopuszczać do ich rozwoju.
I winię właśnie tych "nastawionych na dialog" za dopuszczanie do rozbestwienia koni 🙁, gdy już nic nie zostaje, tylko konkretna agresja.
Z pewnością nie dojdziemy do konsensusu, bo twierdzę, że człowiek ma PEŁNE PRAWO do agresji wobec konia. Gdy ten "grzecznie prosi"  😀iabeł:.
I nie planuję udawać roślinożercy skoro jestem drapieżniko-padlinożercą.

Odsyłam też do cytatu z tet (dotyczącego psów) - do czego prowadzi niechęć człowieka do awersyjnych metod szkolenia.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2099074#msg2099074 date=1400591518]
Smok10 mam prośbę. O tym nagraniu już było.
Ja nie oceniam klasyki przez pryzmat nagrań, na których ktoś spuszcza koniowi łomot, choć takich filmików można by sobie sporo znaleźć.
[/quote]

INSTRUKTAŻOWYCH !!! Pokaż mi choć jeden taki film na którym jakiś trener klasyczny leje konia po łbie  i mówi że tak ma być !!!!  😲 😲 😲 JEDEN !!!!

A ja oceniam ,bo jeżeli twórca tej doktryny uczy jak ma być to nie mam innej możliwości !!!

No, czyli stosujecie presję psychiczną. Ja też wolę w ten sposób, zresztą mój koń dużo lepiej reaguje na ten typ kary (chociaż z moich obserwacji wynika, że jeźdźcy klasyczni wolą stosować karę fizyczną).

Wybaczcie, ale presja psychiczna kojarzy mi się tylko z jednym- maltretowanymi dziećmi  😵

Wybaczcie, ale presja psychiczna kojarzy mi się tylko z jednym- maltretowanymi dziećmi  😵


To też pewnie jakoś inaczej się nazywa. !!!!

Murat - jeżeli nie stosujesz się do zasad wyznaczonych przez instruktorów to znaczy że nigdy nie dojdziesz do ich poziomu ! 😉

Lanie konia po łbie to też pewno jakiś Level i musicie lać konie jeżeli chcecie osiągnąć doskonałość ,bo tak każe wasza szkoła i jej twórca.  😎

A ja nie widzę w tym "sławetnym" filmie nic bardziej gorszącego poza tym , co napisała halo:  Konkretny cel batów? Żeby koń oddalił się od źródła bólu 
Koń nie był w stanie utrzymać odległości od człowieka, właził na niego, nie słuchał "węża" z liny, który syczał i mówił : nie podchodź. Kon który NIE SLUCHA sygnałów mających go od nas ODSUNĄĆ jest potencjalnie niebezpieczny - a przynajmniej należałoby mieć buty z blaszkami na wypadek podeptania...
Nie wiem czy ktoś zauważył, że Linda odsyła glowę i szyję konia rytmicznym ruchem rąk po stronie po której koń widzi a i tak jest ciężko.

Koń wpier...u nie dostał. natomiast gdyby zachowywał się tak w stadzie w stosunku do konia wyżej w hierarchii dostalby zapewne z dwururki i to nie raz...

Co w wypadku takiego konia - który po prostu na człowieka włazi, nie umie zachować odległości, radziłabyś zrobić Halo?

Przepraszam, że jeszcze raz włażę na śliski grunt ale dyskusja jest na poziomie więc mysle, że sobie poradzimy z tym tematem - nawet jeśli zostaniemy przy swoich opiniach :kwiatek:

Jak koń miał słuchać węża z liny, skoro kobita stała po stronie, na którą ten koń nie widzi?